گفت و گو با دکتر قاسم انصاری رنانی؛ مدیر عامل پیشین سازمان ملی بهره وری
قبول کنیم که ما یک کشور مصرف کننده جهانی سومی هستیم. در این نوع کشورها وقتی که نمی توانیم هر چیزی و خصوصا تکنولوژی را در اختیار داشته باشیم باید این درصدها را تحمل کنیم
عصر ایران؛ یوسف ناصری - مطابق اعلام بانک مرکزی، نرخ تورم در 12 ماهه منتهی به بهمن ماه 1395 به 8.77 درصد رسیده است. به این ترتیب و با این اعلام بانک مادر ایران، سطح عمومی قیمت ها به طور متوسط 8 درصد افزایش داشته است.
بر اساس تعریفی که از نرخ تورم وجود دارد تورم افزایش مستمر و بی رویّه سطح عمومی قیمت کالاها و خدمات مختلف است. در سبد کالاها و خدمت هایی که بانک مرکزی قیمت آنها را بررسی می کند و تعداد آنها به حدود 380 قلم می رسد به طور متوسط و میانگین ظرف 12 ماه گذشته قیمت این کالاها و خدمات 8.7 درصد افزایش نشان می دهد.
عصر ایران در گفت و گویی که با دکتر قاسم انصاری رنانی ( مدیر عامل پیشین سازمان ملی بهره وری ایران) داشت، نرخ تورم اعلامی برای بهمن 1395 را بررسی کرد و مورد کند و کاو قرار داد.
انصاری رنانی لیسانس حسابداری صنعتی را در موسسه عالی حسابداری در سال 1348، فوق لیسانس مدیریت بازرگانی را در دانشگاه ایالتی سانفرانسیسکو آمریکا در سال 1357 و دکترای مدیریت رفتار سازمانی را در دانشگاه تهران و به سال 1373 گرفت. گفت و گوی ما را با مدیر عامل پیشین سازمان ملی بهره وری ایران می خوانید
- یک بخش از تورم، روانی و احساسی است و بستگی به نگاه افراد به اقتصاد دارد. یعنی تورم صرفا بحث پول و تولید و فضای عرضه و فضای تقاضا نیست. شاید بحث عید تاثیر داشته که یک مقوله روانی داخلی است.
بحث انتخابات در آمریکا و شرایطی که ایجاد کردند و مسائلی که برای ایرانی ها اتفاق افتاد که احتمالا ممکن است مراودات ما کند و ضعیف شود و مشکل داشته باشد، این هم یک مقوله روانی جهانی.
این عوامل می تواند آن یک دهم درصد افزایش نرخ تورم که رقمی نیست و خصوصا برای ما رقمی نیست، ایجاد کند. اما دقت کنید که تورم فقط یک عامل پولی نیست در اقتصاد. عوامل متعددی از جمله مسائل روانی در سطح ملی و مسائل روانی در سطح جهانی و مراودات و مسائل سیاسی روی تورم قطعا اثر می گذارد.
من فکر می کنم در این مورد، این عوامل می تواند اثر گذاشته باشند. در عین حال که رقم افزایش تورم چندان زیاد نیست.
* از خرداد امسال نرخ تورم تک رقمی شده و تا آبان روند نزولی داشته است. در آبان و آذر و دی نرخ تورم ثابت مانده و معادل 8.6 درصد بوده است. در ماه بهمن است که دوباره تورم به مقدار کمی افزایش پیدا کرده است در حد یک دهم درصد. این مقدار افزایش را می توانیم به عنوان بازگشت تورم و افزایشی شدن تلقی کنیم و آیا فضای مدیریتی و اقتصادی به سمت بازگشت تورم می رود؟
- تفاوت معنی دار نیست. وقتی تفاوت، معنی دار نیست یعنی قابل چشم پوشی است. نمی توانید روی آن تحلیل بگذارید که آیا روند، افزایشی خواهد بود یا ثابت می ماند یا کاهشی است.
آنچه که می شود گفت این است که تفاوت، معنی دار نیست. بنابراین ثبات در رویّه، تداوم دارد.
* شاخص اصلی تورم، همین شاخص متوسط تورم است که متوسط 12 ماهه منتهی به هر ماه را محاسبه می کند. اما شاخص نقطه به نقطه تورم هم داریم و بعد از 14 ماه که تک رقمی بود در ماه بهمن به بیش از 10 درصد رسیده و دو رقمی شده و به 10.6 درصد رسیده. با توجه به دو رقمی شدن نرخ تورم نقطه به نقطه می شود نتیجه گیری خاصی انجام داد؟
- وقتی شما نرخ تورم نقطه به نقطه را مطرح می کنید نسبت به ماه و فصل مشابه در سال گذشته است. در این زمینه بیش تر باید در تحلیل فصل و جریانات فصلی که اشاره کردم در ارتباط با عید نوروز معمولا قبل از عید، یک مقدار تحرکات خرید و فروش صورت می گیرد و این موضوع می تواند به تورم کمک کند.
*یکی از دستاوردهای دولت آقای روحانی تک رقمی کردن نرخ تورم بوده است و این دولت حدود 30 درصد تورم را پایین آورده است. الان که شاخص تورم نقطه به نقطه برگشته و دو رقمی شده و در حد یک دهم درصد شاخص اصلی تورم هم افزایش داشته است آیا این نوع افزایش می تواند یک دستاورد مهم دولت را دچار خدشه کند؟
-به نظرم تغییرات و تفاوت، معنی دار نیست و نمی شود روی آن تحلیل جدی گذاشت. من به لحاظ علمی بحث می کنم. اصلا بحث گرایش سیاسی مطرح نیست. به لحاظ گرایش علمی، تصور می کنم شرایط ما، شرایط باثباتی است.
*چند ماه قبل آقای دکتر طیب نیا وزیر اقتصاد گفتند کاهش تورم بیش تر از این تبعات سنگینی برای اقتصاد دارد. آیا به نوعی ما به این مرحله رسیده ایم که اگر تورم بیش تر از این کاهش پیدا کند و رکود سنگین می شود و با کاهش بیش تر تورم، اقتصاد به سمت تعمیق رکود می رود؟
-من سالیان دراز با آقای طیب نیا در سازمان مدیریت همکار بوده ام و کار کرده ایم. وقتی ایشان این موضوع را مطرح کرده است با این قضیه آشنا است.
این مطلب آقای طیب نیا دو تا مفهوم دارد. اول این که می خواهد به نهادهای اقتصادی و تصمیم گیرندگان اقتصادی بگوید برنامه ما این است که کنترل تورم را داشته باشیم. نکته دوم این است که اساسا فقط با تورم نباید مسائل اقتصادی را تحلیل کرد.
چون ما در یک جا ممکن است بپذیریم حتی چند درصد تورم افزایش پیدا کند به شرط این که ما یک رونق اقتصادی داشته باشیم. افزایش تولید و افزایش بهبود رفاه اجتماعی و سرمایه گذاری های زیربنایی، قطعا تورم زا هستند. در این نوع برنامه چند درصد هم تورم داشته باشیم و حتی 10 درصد داشته باشیم، خیلی مساله پیچیده و مهمی نیست.
*الان که نرخ تورم از 8.6 درصد به سمت افزایش بازگشت کرده است این افزایش می تواند بیانگر رشد یا تحول در فضای اقتصادی محسوب شود؟
-اگر اسم آن را تحول نگذاریم ولی یک تغییر است. ممکن است دولت این استدلال را داشته باشد که ما برای سرمایه گذاری های زیربنایی و این که مثلا در 4 یا 5 سال دیگر یک رشد اقتصادی مناسب داشته باشیم، سرمایه گذاری می کنیم و یک مقدار هم سرمایه گذاری خارجی داشته ایم، این سرمایه گذاری ها طبیعتا در فضای اقتصادی در گردش می آید و یک مقدار تورم ایجاد می کند و طبیعی است.
*طبق خلاصه نتایج شاخص نرخ تورم که بانک مرکزی برای بهمن ماه 1395 اعلام کرده است قیمت اقلام خوراکی و آشامیدنی نسبت به ماه قبل یعنی به دی ماه معادل 2.8 درصد افزایش داشته است. این 2.8 درصد افزایش آیا رقم قابل توجهی در قیمت کالاهای خوراکی و آشامیدنی است؟
-بله. در سبد هزینه های زندگی، این مقدار افزایش قیمت، رقم قابل توجهی است.
*عملا شما به نوعی افزایش نرخ تورم را همراه با اشتغال و رفاه را می پذیرید. اما در خصوص اقلام خوراکی و آشامیدنی دولت باید بیش تر تمرکز کند که قیمت این اقلام افزایش پیدا نکند؟
-من خودم خیلی به کنترل قیمت ها در این حد اعتقاد ندارم. معتقدم که دولت باید برنامه مناسب داشته باشد. بخش خصوصی را فعال کند، کنترل های مصرف داشته باشد و البته کنترل های افزایش های بی رویّه را داشته باشد.
اگر ما بخواهیم قدم به قدم و مو به مو، تمام اقلام را کنترل کنیم نه در توان دولت هست و نه بخش خصوصی زیر بار چنین قضایایی خواهد رفت. چه بسا در بعضی جاها نیز این نوع کنترل حتی زمینه های سرمایه گذاری بخش خصوصی را تضعیف کند.
*اگر قیمت ثابت بماند و نرخ تورم فقط در حد چند درصد و مثلا 5 درصد باشد چنین وضعی برای بخش خصوصی مناسب تر و جذاب تر برای سرمایه گذاران نیست؟
-این دیگر در دست دولت نیست. در نظام سرمایه داری، تورم یک امر پذیرفته شده است. یعنی جزو ضروریّات نظام سرمایه داری است. ما نیز در ایران چون از این نظام تبعیّت می کنیم یا باید اقتصاد ما که مثلا الان 80 درصد دولتی است 100 درصد دولتی شود و همه قیمت ها را کنترل کنیم و مثل کره شمالی شویم.
یا باید اجازه بدهیم بخش خصوصی وارد شود و یک مقدار فضای پستی و بلندی ها و کم و زیادها را آزاد بگذاریم که بخش خصوصی بتواند نفس بکشد.
* اگر مدیریت بهتری اعمال شود افزایش قیمت به صورت غیر منطقی اتفاق نخواهد افتاد. در حوزه مدیریتی ما چه مشکلاتی داریم که برخی هزینه های اضافی و غیر ضروری به مردم تحمیل می شود؟
- حوزه مدیریت از ابزارهای مهمی که در اختیار دارد قانون و مقررات است. من فکر می کنم مجلس ما باید مقرراتی برای بخش تولید و خصوصا حوزه تولید بخش خصوصی و نه بخش عمومی شرایطی را فراهم کند و در عین حال جلوی سوء استفاده را می گیردف فضای رشد را نیز برای بخش خصوص واقعی ایجاد کند. تصور می کنم ما در این زمینه یک نقص داریم.
دوم در مرحله اجرای قانون و مقررات است. یعنی فضای ارتباطات خصوصی را برداریم. چون الان متاسفانه دور زدن قانون و مقررات را داریم.
سوم این که ما آرام آرام اندازه بخش دولتی و شبه دولتی و خصوصا شبه دولتی یعنی خصولتی (خصوصی- دولتی) را کاهش بدهیم و حجم این فعالیت را به بخش خصوصی واقعی، اختصاص بدهیم و آن را تقویت کنیم تا بتوانیم زمینه های بهتری برای اقتصاد فراهم کنیم.
*این اقدامات باعث می شود کارآمدی اقتصاد بالا برود و افزایش قیمت غیر منطقی و افزایش تورم نداشته باشیم؟
-من به کنترل قیمت خیلی مطمئن نیستم که اگر بخواهیم بخش خصوصی افزایش قیمت نداشته باشد.
من این را می فهمم وقتی قیمت ها افزایش پیدا می کند بخش های آسیب پذیر جامعه صدمه می خورند. اما به رونق اقتصادی، بیش تر توجه می کنم. ما تا حوزه رونق اقتصادی را نتوانیم طی کنیم امکان بهبود شرایط و بهبود تولید و در نهایت نتیجه آن کاهش قیمت تمام شده و بعد کاهش قیمت ها و جایگزینی تولیدات داخلی به جای واردات، وجود ندارد. من بیش تر به چنین روندی اعتقاد دارم.
* اگر مدیریت بهتری اعمال شود و بهره وری بالاتری از امکانات خودمان داشته باشیم قاعدتا بخشی از تورم موجود اتفاق نمی افتد و باید کاهش بیش تر تورم را داشته باشیم ولی شما تاکید دارید روی رونق اقتصادی.
-در کوتاه مدت آن اهداف قابل تحقق نیست. در کوتاه مدت حتی معتقدم اگر ما یک بخش از تورم را داشته باشیم اشکال ندارد. البته نه این که برای افزایش تورم برنامه داشته باشیم. به شرط این که هدف ما رونق اقتصادی باشد.
*این حداقل 8 درصد نرخ تورم فعلی را به نوعی می پذیرید و اشکالی در آن نمی بینید که وجود داشته باشد؟
-در اقتصاد سرمایه داری، بحث تورم یک بحث پذیرفته شده است.
*اگر تورم 3 یا 4 درصد باشد از این مقدار تورم دفاع می شود. بانک مرکزی آمریکا چند سال نرخ بهره را افزایش نداد تا نرخ تورم بتواند به 2 درصد برسد و مشکل نبود تورم داشتند. در نهایت اخیرا توانستند نرخ تورم را تا حد 2 درصد افزایش بدهند.
-قبول کنیم که ما یک کشور مصرف کننده جهانی سومی هستیم. در این نوع کشورها وقتی که نمی توانیم هر چیزی و خصوصا تکنولوژی را در اختیار داشته باشیم باید این درصدها را تحمل کنیم.
*پیش از این به مسائل روانی و بین المللی اثرگذار بر بروز تورم در کشور ما اشاره کردید. برخی کشورهای نفتی منطقه مثل عربستان که در حال توسعه هستند و وضع اقتصادی شبیه ما دارند چرا تورم زیر 5 درصد را تجربه می کنند؟
-اولا من در کشور عربستان حضور داشته ام. در آنجا فاصله قدرت خرید در بین مردم بسیار زیاد است. یعنی تبعیض عجیب و غریبی وجود دارد که انصافا ما در داخل ایران به آن گستردگی نداریم.
عربستان درآمد دیگری به نام حج دارد که قابل توجه است و کمک می کند. یعنی عربستان، درآمد پولی از این طریق هم دارد.
سوم این که عربستان، خودش را در اختیار کارشناسان خارجی انگلیسی و آمریکایی قرار داده است و به نوعی دارد وضعیت موجودش را کنترل می کند.
ما در ایران، نه آن وابستگی را داریم و نه آن درآمد پایه ای. اگر هم مقداری درآمد نفت داریم چند سال پول آن را نمی توانستیم بگیریم. لذا به این سمت رفتیم که پول چاپ کنیم و از حوزه تورم برای پرداخت ها استفاده کرده ایم.
*روز 12 بهمن امسال آقای میرشجاعیان معاون وزیر اقتصاد در نشست خبری دستاوردهای وزارت اقتصاد گفته است ما برای سال 1396 تورم 9 تا 10 درصد را پیش بینی کرده ایم. دولت در این چند سال تلاش کرد تا نرخ تورم را کاهش بدهد ولی اگر تورم بخواهد افزایش کند و در حد 9 تا 10 درصد در سال آینده باشد آیا دستاوردهای دولت فعلی را در سال چهارم زیر سوال نمی برد؟
- معمولا بازگشت سرمایه در سرمایه گذاری و خصوصا سرمایه گذاری هایی زیربنایی، مقداری طولانی مدت است و بیش تر از 4 یا 5 سال است. در این حالت اگر تورم وجود داشته باشد از دید من اشکالی ندارد.
*افزایش تورم و رسیدن تورم به بالاتر از 9 درصد آسیبی هم ایجاد نمی کند؟
-آسیب ایجاد می کند و اولین آسیب آن، این است که به مصرف کننده نهایی فشار وارد می شود. ما باید به نحوی به آنها کمک کنیم و آن قضیه حل شود وگرنه در کل اقتصاد، آسیب چندانی ایجاد نمی کند. اگر مدیریت اقتصادی درستی وجود داشته باشد مشکلی خاصی ایجاد نمی شود.
در برخی جاها مجبور هستیم برای افزایش سرمایه گذاری و به خصوص سرمایه گذاری بلند مدت، مقداری تورم را بپذیریم.
*نکته یا راهکار خاصی دارید که ارائه کنید؟
-من فکر می کنم یک مقدار وفاق ملی و همبستگی ملی نیاز داریم. وفاق ملی باعث می شود ظرفیت های مختلف ایرانی از داخل و خارج از کشور بیایند و دست به دست همدیگر بدهند و کمک کنند که اقتصاد شکوفاتری داشته باشیم.
میزان جمعیت و شرایط سوق الجیشی مملکت و فضایی که در آن وجود داریم، این امید و نوید را به ما می دهد که ما می توانیم اقتصاد شکوفایی داشته باشیم.
بر اساس تعریفی که از نرخ تورم وجود دارد تورم افزایش مستمر و بی رویّه سطح عمومی قیمت کالاها و خدمات مختلف است. در سبد کالاها و خدمت هایی که بانک مرکزی قیمت آنها را بررسی می کند و تعداد آنها به حدود 380 قلم می رسد به طور متوسط و میانگین ظرف 12 ماه گذشته قیمت این کالاها و خدمات 8.7 درصد افزایش نشان می دهد.
عصر ایران در گفت و گویی که با دکتر قاسم انصاری رنانی ( مدیر عامل پیشین سازمان ملی بهره وری ایران) داشت، نرخ تورم اعلامی برای بهمن 1395 را بررسی کرد و مورد کند و کاو قرار داد.
انصاری رنانی لیسانس حسابداری صنعتی را در موسسه عالی حسابداری در سال 1348، فوق لیسانس مدیریت بازرگانی را در دانشگاه ایالتی سانفرانسیسکو آمریکا در سال 1357 و دکترای مدیریت رفتار سازمانی را در دانشگاه تهران و به سال 1373 گرفت. گفت و گوی ما را با مدیر عامل پیشین سازمان ملی بهره وری ایران می خوانید
***
*در ماه های آبان، آذر و دی 1395 نرخ تورم به حداقل مقدار در سال های اخیر رسیده بود و در هر سه ماه 8.6 درصد بود. نرخ تورم در بهمن ماه یک دهم درصد افزایش پیدا کرده و به 8.7 درصد رسیده است. این افزایش تورم و در واقع بازگشت تورم به سمت افزایش چه دلایلی دارد؟- یک بخش از تورم، روانی و احساسی است و بستگی به نگاه افراد به اقتصاد دارد. یعنی تورم صرفا بحث پول و تولید و فضای عرضه و فضای تقاضا نیست. شاید بحث عید تاثیر داشته که یک مقوله روانی داخلی است.
این عوامل می تواند آن یک دهم درصد افزایش نرخ تورم که رقمی نیست و خصوصا برای ما رقمی نیست، ایجاد کند. اما دقت کنید که تورم فقط یک عامل پولی نیست در اقتصاد. عوامل متعددی از جمله مسائل روانی در سطح ملی و مسائل روانی در سطح جهانی و مراودات و مسائل سیاسی روی تورم قطعا اثر می گذارد.
من فکر می کنم در این مورد، این عوامل می تواند اثر گذاشته باشند. در عین حال که رقم افزایش تورم چندان زیاد نیست.
* از خرداد امسال نرخ تورم تک رقمی شده و تا آبان روند نزولی داشته است. در آبان و آذر و دی نرخ تورم ثابت مانده و معادل 8.6 درصد بوده است. در ماه بهمن است که دوباره تورم به مقدار کمی افزایش پیدا کرده است در حد یک دهم درصد. این مقدار افزایش را می توانیم به عنوان بازگشت تورم و افزایشی شدن تلقی کنیم و آیا فضای مدیریتی و اقتصادی به سمت بازگشت تورم می رود؟
- تفاوت معنی دار نیست. وقتی تفاوت، معنی دار نیست یعنی قابل چشم پوشی است. نمی توانید روی آن تحلیل بگذارید که آیا روند، افزایشی خواهد بود یا ثابت می ماند یا کاهشی است.
آنچه که می شود گفت این است که تفاوت، معنی دار نیست. بنابراین ثبات در رویّه، تداوم دارد.
* شاخص اصلی تورم، همین شاخص متوسط تورم است که متوسط 12 ماهه منتهی به هر ماه را محاسبه می کند. اما شاخص نقطه به نقطه تورم هم داریم و بعد از 14 ماه که تک رقمی بود در ماه بهمن به بیش از 10 درصد رسیده و دو رقمی شده و به 10.6 درصد رسیده. با توجه به دو رقمی شدن نرخ تورم نقطه به نقطه می شود نتیجه گیری خاصی انجام داد؟
- وقتی شما نرخ تورم نقطه به نقطه را مطرح می کنید نسبت به ماه و فصل مشابه در سال گذشته است. در این زمینه بیش تر باید در تحلیل فصل و جریانات فصلی که اشاره کردم در ارتباط با عید نوروز معمولا قبل از عید، یک مقدار تحرکات خرید و فروش صورت می گیرد و این موضوع می تواند به تورم کمک کند.
*یکی از دستاوردهای دولت آقای روحانی تک رقمی کردن نرخ تورم بوده است و این دولت حدود 30 درصد تورم را پایین آورده است. الان که شاخص تورم نقطه به نقطه برگشته و دو رقمی شده و در حد یک دهم درصد شاخص اصلی تورم هم افزایش داشته است آیا این نوع افزایش می تواند یک دستاورد مهم دولت را دچار خدشه کند؟
-به نظرم تغییرات و تفاوت، معنی دار نیست و نمی شود روی آن تحلیل جدی گذاشت. من به لحاظ علمی بحث می کنم. اصلا بحث گرایش سیاسی مطرح نیست. به لحاظ گرایش علمی، تصور می کنم شرایط ما، شرایط باثباتی است.
*چند ماه قبل آقای دکتر طیب نیا وزیر اقتصاد گفتند کاهش تورم بیش تر از این تبعات سنگینی برای اقتصاد دارد. آیا به نوعی ما به این مرحله رسیده ایم که اگر تورم بیش تر از این کاهش پیدا کند و رکود سنگین می شود و با کاهش بیش تر تورم، اقتصاد به سمت تعمیق رکود می رود؟
-من سالیان دراز با آقای طیب نیا در سازمان مدیریت همکار بوده ام و کار کرده ایم. وقتی ایشان این موضوع را مطرح کرده است با این قضیه آشنا است.
این مطلب آقای طیب نیا دو تا مفهوم دارد. اول این که می خواهد به نهادهای اقتصادی و تصمیم گیرندگان اقتصادی بگوید برنامه ما این است که کنترل تورم را داشته باشیم. نکته دوم این است که اساسا فقط با تورم نباید مسائل اقتصادی را تحلیل کرد.
چون ما در یک جا ممکن است بپذیریم حتی چند درصد تورم افزایش پیدا کند به شرط این که ما یک رونق اقتصادی داشته باشیم. افزایش تولید و افزایش بهبود رفاه اجتماعی و سرمایه گذاری های زیربنایی، قطعا تورم زا هستند. در این نوع برنامه چند درصد هم تورم داشته باشیم و حتی 10 درصد داشته باشیم، خیلی مساله پیچیده و مهمی نیست.
*الان که نرخ تورم از 8.6 درصد به سمت افزایش بازگشت کرده است این افزایش می تواند بیانگر رشد یا تحول در فضای اقتصادی محسوب شود؟
-اگر اسم آن را تحول نگذاریم ولی یک تغییر است. ممکن است دولت این استدلال را داشته باشد که ما برای سرمایه گذاری های زیربنایی و این که مثلا در 4 یا 5 سال دیگر یک رشد اقتصادی مناسب داشته باشیم، سرمایه گذاری می کنیم و یک مقدار هم سرمایه گذاری خارجی داشته ایم، این سرمایه گذاری ها طبیعتا در فضای اقتصادی در گردش می آید و یک مقدار تورم ایجاد می کند و طبیعی است.
*طبق خلاصه نتایج شاخص نرخ تورم که بانک مرکزی برای بهمن ماه 1395 اعلام کرده است قیمت اقلام خوراکی و آشامیدنی نسبت به ماه قبل یعنی به دی ماه معادل 2.8 درصد افزایش داشته است. این 2.8 درصد افزایش آیا رقم قابل توجهی در قیمت کالاهای خوراکی و آشامیدنی است؟
-بله. در سبد هزینه های زندگی، این مقدار افزایش قیمت، رقم قابل توجهی است.
*عملا شما به نوعی افزایش نرخ تورم را همراه با اشتغال و رفاه را می پذیرید. اما در خصوص اقلام خوراکی و آشامیدنی دولت باید بیش تر تمرکز کند که قیمت این اقلام افزایش پیدا نکند؟
-من خودم خیلی به کنترل قیمت ها در این حد اعتقاد ندارم. معتقدم که دولت باید برنامه مناسب داشته باشد. بخش خصوصی را فعال کند، کنترل های مصرف داشته باشد و البته کنترل های افزایش های بی رویّه را داشته باشد.
اگر ما بخواهیم قدم به قدم و مو به مو، تمام اقلام را کنترل کنیم نه در توان دولت هست و نه بخش خصوصی زیر بار چنین قضایایی خواهد رفت. چه بسا در بعضی جاها نیز این نوع کنترل حتی زمینه های سرمایه گذاری بخش خصوصی را تضعیف کند.
*اگر قیمت ثابت بماند و نرخ تورم فقط در حد چند درصد و مثلا 5 درصد باشد چنین وضعی برای بخش خصوصی مناسب تر و جذاب تر برای سرمایه گذاران نیست؟
-این دیگر در دست دولت نیست. در نظام سرمایه داری، تورم یک امر پذیرفته شده است. یعنی جزو ضروریّات نظام سرمایه داری است. ما نیز در ایران چون از این نظام تبعیّت می کنیم یا باید اقتصاد ما که مثلا الان 80 درصد دولتی است 100 درصد دولتی شود و همه قیمت ها را کنترل کنیم و مثل کره شمالی شویم.
یا باید اجازه بدهیم بخش خصوصی وارد شود و یک مقدار فضای پستی و بلندی ها و کم و زیادها را آزاد بگذاریم که بخش خصوصی بتواند نفس بکشد.
* اگر مدیریت بهتری اعمال شود افزایش قیمت به صورت غیر منطقی اتفاق نخواهد افتاد. در حوزه مدیریتی ما چه مشکلاتی داریم که برخی هزینه های اضافی و غیر ضروری به مردم تحمیل می شود؟
- حوزه مدیریت از ابزارهای مهمی که در اختیار دارد قانون و مقررات است. من فکر می کنم مجلس ما باید مقرراتی برای بخش تولید و خصوصا حوزه تولید بخش خصوصی و نه بخش عمومی شرایطی را فراهم کند و در عین حال جلوی سوء استفاده را می گیردف فضای رشد را نیز برای بخش خصوص واقعی ایجاد کند. تصور می کنم ما در این زمینه یک نقص داریم.
دوم در مرحله اجرای قانون و مقررات است. یعنی فضای ارتباطات خصوصی را برداریم. چون الان متاسفانه دور زدن قانون و مقررات را داریم.
سوم این که ما آرام آرام اندازه بخش دولتی و شبه دولتی و خصوصا شبه دولتی یعنی خصولتی (خصوصی- دولتی) را کاهش بدهیم و حجم این فعالیت را به بخش خصوصی واقعی، اختصاص بدهیم و آن را تقویت کنیم تا بتوانیم زمینه های بهتری برای اقتصاد فراهم کنیم.
*این اقدامات باعث می شود کارآمدی اقتصاد بالا برود و افزایش قیمت غیر منطقی و افزایش تورم نداشته باشیم؟
-من به کنترل قیمت خیلی مطمئن نیستم که اگر بخواهیم بخش خصوصی افزایش قیمت نداشته باشد.
من این را می فهمم وقتی قیمت ها افزایش پیدا می کند بخش های آسیب پذیر جامعه صدمه می خورند. اما به رونق اقتصادی، بیش تر توجه می کنم. ما تا حوزه رونق اقتصادی را نتوانیم طی کنیم امکان بهبود شرایط و بهبود تولید و در نهایت نتیجه آن کاهش قیمت تمام شده و بعد کاهش قیمت ها و جایگزینی تولیدات داخلی به جای واردات، وجود ندارد. من بیش تر به چنین روندی اعتقاد دارم.
* اگر مدیریت بهتری اعمال شود و بهره وری بالاتری از امکانات خودمان داشته باشیم قاعدتا بخشی از تورم موجود اتفاق نمی افتد و باید کاهش بیش تر تورم را داشته باشیم ولی شما تاکید دارید روی رونق اقتصادی.
-در کوتاه مدت آن اهداف قابل تحقق نیست. در کوتاه مدت حتی معتقدم اگر ما یک بخش از تورم را داشته باشیم اشکال ندارد. البته نه این که برای افزایش تورم برنامه داشته باشیم. به شرط این که هدف ما رونق اقتصادی باشد.
*این حداقل 8 درصد نرخ تورم فعلی را به نوعی می پذیرید و اشکالی در آن نمی بینید که وجود داشته باشد؟
-در اقتصاد سرمایه داری، بحث تورم یک بحث پذیرفته شده است.
*اگر تورم 3 یا 4 درصد باشد از این مقدار تورم دفاع می شود. بانک مرکزی آمریکا چند سال نرخ بهره را افزایش نداد تا نرخ تورم بتواند به 2 درصد برسد و مشکل نبود تورم داشتند. در نهایت اخیرا توانستند نرخ تورم را تا حد 2 درصد افزایش بدهند.
-قبول کنیم که ما یک کشور مصرف کننده جهانی سومی هستیم. در این نوع کشورها وقتی که نمی توانیم هر چیزی و خصوصا تکنولوژی را در اختیار داشته باشیم باید این درصدها را تحمل کنیم.
*پیش از این به مسائل روانی و بین المللی اثرگذار بر بروز تورم در کشور ما اشاره کردید. برخی کشورهای نفتی منطقه مثل عربستان که در حال توسعه هستند و وضع اقتصادی شبیه ما دارند چرا تورم زیر 5 درصد را تجربه می کنند؟
-اولا من در کشور عربستان حضور داشته ام. در آنجا فاصله قدرت خرید در بین مردم بسیار زیاد است. یعنی تبعیض عجیب و غریبی وجود دارد که انصافا ما در داخل ایران به آن گستردگی نداریم.
عربستان درآمد دیگری به نام حج دارد که قابل توجه است و کمک می کند. یعنی عربستان، درآمد پولی از این طریق هم دارد.
سوم این که عربستان، خودش را در اختیار کارشناسان خارجی انگلیسی و آمریکایی قرار داده است و به نوعی دارد وضعیت موجودش را کنترل می کند.
ما در ایران، نه آن وابستگی را داریم و نه آن درآمد پایه ای. اگر هم مقداری درآمد نفت داریم چند سال پول آن را نمی توانستیم بگیریم. لذا به این سمت رفتیم که پول چاپ کنیم و از حوزه تورم برای پرداخت ها استفاده کرده ایم.
*روز 12 بهمن امسال آقای میرشجاعیان معاون وزیر اقتصاد در نشست خبری دستاوردهای وزارت اقتصاد گفته است ما برای سال 1396 تورم 9 تا 10 درصد را پیش بینی کرده ایم. دولت در این چند سال تلاش کرد تا نرخ تورم را کاهش بدهد ولی اگر تورم بخواهد افزایش کند و در حد 9 تا 10 درصد در سال آینده باشد آیا دستاوردهای دولت فعلی را در سال چهارم زیر سوال نمی برد؟
- معمولا بازگشت سرمایه در سرمایه گذاری و خصوصا سرمایه گذاری هایی زیربنایی، مقداری طولانی مدت است و بیش تر از 4 یا 5 سال است. در این حالت اگر تورم وجود داشته باشد از دید من اشکالی ندارد.
*افزایش تورم و رسیدن تورم به بالاتر از 9 درصد آسیبی هم ایجاد نمی کند؟
-آسیب ایجاد می کند و اولین آسیب آن، این است که به مصرف کننده نهایی فشار وارد می شود. ما باید به نحوی به آنها کمک کنیم و آن قضیه حل شود وگرنه در کل اقتصاد، آسیب چندانی ایجاد نمی کند. اگر مدیریت اقتصادی درستی وجود داشته باشد مشکلی خاصی ایجاد نمی شود.
در برخی جاها مجبور هستیم برای افزایش سرمایه گذاری و به خصوص سرمایه گذاری بلند مدت، مقداری تورم را بپذیریم.
*نکته یا راهکار خاصی دارید که ارائه کنید؟
-من فکر می کنم یک مقدار وفاق ملی و همبستگی ملی نیاز داریم. وفاق ملی باعث می شود ظرفیت های مختلف ایرانی از داخل و خارج از کشور بیایند و دست به دست همدیگر بدهند و کمک کنند که اقتصاد شکوفاتری داشته باشیم.
میزان جمعیت و شرایط سوق الجیشی مملکت و فضایی که در آن وجود داریم، این امید و نوید را به ما می دهد که ما می توانیم اقتصاد شکوفایی داشته باشیم.
