گفت و گو با دکتر عبدالمجید ارفعی
کد خبر: ۷۲۴۵۱۱
تاریخ انتشار: ۲۰ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۹:۵۱ 11 March 2019

دکتر عبدالمجید ارفعی یکی از استادان مسلم فرهنگ و ایران باستان هستند علاوه بر تخصصی که در زمینۀ برخی از زبان­های باستان و ایران و منطقه بین­النهرین دارند به عبارتی پدر علم کتیبه­‌خوانی ایلامی در سرزمین­مان محسوب می‌شوند و در رشتۀ تخصصی خودشان دارای آثار مختلف چه در زینۀ کتاب و چه در زمینۀ نگارش مقالات گوناگون هستند.

امیدواریم که بتوانیم با جنبه­‌هایی از زندگی شما و همچنین برخی از ایده­های تخصصی شما بیشتر آشنا شویم.

جناب دکتر تا آنجایی که من اطلاع دارم شما در سال ۱۳۱۸ در بندرعباس متولد شدید، اما همچنان که خودتان توضیح دادید در برخی از مقالات و گفت­‌وگوها اصلیت شما به منطقه اوز بر می‌­گردد منطقه اوز لارستان فارس می­‌توانید در رابطه با آن بیشتر توضیح دهید؟

زیاد پیگیرش نبودیم، اما تا جایی که می­‌دانم پدربزرگ من از اوز رفتند به طرف بندرعباس و هم من و هم پدرم در آن­جا زاده شدیم.

تا چند سالگی در بندرعباس بودید چون تا آن­جایی که اطلاع داریم تحصیلات مقدماتی را در یزد آغاز کردید؟

حدود پنج یا شش سالگی بودیم که پدرمان کوچ کرد به یزد من سال­های اول و دوم را در یزد گذراندم بعد سال سوم همراه عمویم رفتم بندرعباس و سال چهارم و پنجم دوباره یزد و آخر سال پنجم دیگر کوچ کردیم به تهران و از سال ۱۳۲۸ به بعد ساکن تهران شدیم.

از چه زمانی وارد دبیرستان البرز شدید؟

سال ششم دبستان را در دبستان منوچهری گذراندم سال بعدش وارد دبیرستان البرز شدم. شش سال دبیرستان البرز درس خواندم و دیپلم طبیعی گرفتم بعد برای این که بتوانم رشته تاریخ و زبان­‌های باستانی بخوانم که از دوران دبیرستان و حتی بهتر بگویم از دوران بچگی به آن علاقه داشتم این که رفتم دارالفنون برای این که بتوانم دیپلم ادبی بگیرم و بتوانم در کنکور مسائل ادبی شرکت کنم.

در دو سال مختلف هم در البرز و هم در دارالفنون تحصیل کردید؟

این که من رفتم ششم البرز گذراندم طبیعی بود آن سال من به علت پارگی شبکیه چشمم و عملی که کرده بودم شادروان دکتر حسن علوی به من اجازه درس خواندن نمی­‌داد این آخر سال با اجازه شادوران دکتر علوم در امتحان شرکت کردم و طبق ضوابط آن دوران می‌­باید چند درس نمره هشتاد می­‌اوردم کتبی و شفاهی هشتاد آوردم و دیپلم طبیعی گرفتم ولی علاقه هم نداشتم که ادامه بدهم برای این که در خیابان‌­ها بی­کار نگردم رفته بودم و سر کلاس نشسته بودم بعد رفتم دارالفنون و بعد ششم طبیعی را در دارالفنون خواندم.

آیا در دوران دبیرستان بخصوص در دبیرستان البرز استادان و معلمانی بودند که تحت تأثیر آنها علاقه­‌مند شوید به ادامه تحصیل در رشته تاریخ تا ادبیات فارسی؟

من از بچگی به تاریخ علاقه داشتم بعد در دبیرستان معلمان خیلی خوب در هم تاریخ و هم در ادبیات فارسی در تاریخ آقای بهمنیار معلم تاریخ ما بود نمی­‌دانم همان استاد بهمنیار دانشگاه بود یا نه یادم نیست جغرافی استاد قبله داشتیم ولی در ادبیات ما آقای دکتر متین را داشتیم بعد آقای معتمن را داشتیم که هر دو از نام‌­آوران آن روزگار بودند.

اما تا آنجایی که اطلاع دارم اولین زمینه برخورد جدی شما و علاقه­‌مندی شما به زبان باستان بر می­‌گردد به کتاب کات­‌های زرتشت که توسط استاد ابراهیم­‌پور پورداوود ترجمه شده و فکر می­‌کنم که استاد پورداوود بعدها تأثیر زیادی داشتند؟

افتخار این را من پیدا کردم که شاگر ایشان شوم و از محضرشان استفاده کنم تا آنجایی که آن زمان قدرتش را داشتم توانستم از ایشان بهره ببرم.

اما تا آنجایی که اطلاع دارم یکی از نخستین کسانی که در آینده فکری و فرهنگی شما تأثیر زیادی برجای گذاشت شادروان استاد ابراهیم پورداوود بود آن هم به خاطر آشنایی شما با کتاب کات­ها سروده زرتشت که توسط ایشان ترجمه شده بود درسته؟

بله من کلاس سوم دبیرستانم که تمام شده بود به اتفاق بعضی از دوستان می‌­رفتیم کتابخانه ملی و من وقتی در آن کارت کتاب­ها نگاه می­کردم به این کتاب برخورد کردم که نوشته بود کتاب­‌ها سروده­‌ها و تفسیر ابراهیم­ پورداوود گفتم بگیرم و ببینم چه کتابی است و وقتی آوردند و من خواندم واقعاً مجذوبش شدم و دیگر از همان روز می­‌توانم بگویم که زندگی من راه دیگری را پیدا کرد این که همان جا نشستم متن اوستایی بعضی از سوره‌­های کاتارویا آیه­‌های کاتارو رونویسی کردم الفبا رونویسی کردم ترجمه استاد پورداوود را رونویسی کردم و رفتم به خانه با خیال این که می­توانم با خواندن شکل­‌ها و اینها زبانش را یاد بگیرم که البته امکان نداشت چون زبان مشکلی بود، ولی از همان وقت زندگی من تغییر کرد.

و همچنین فکر می­کنم کتاب کارنامه اردشیر بابکان که توسط استاد محمدجواد مشکور ترجمه شده بود از زبان پهلوی درسته؟

بله وقتی من کلاس شش ادبی بودم مجبور بودم از توپخانه بروم به دارالفنون بعضی از این کتاب­فروشی­‌هایی که کنار خیابان بودند من چشمم افتاد به این کتاب و این کتار را خریدم و توانستم به کمک آ« با زبان پهلوی آشنا شوم.

فکر می‌­کنم استاد شما در سال ۱۳۳۷ واجد دانشکده ادبیات دانشگاه تهران شدید و من فکر می­‌کنم ورود هر شخصی که آن زمان به دانشگاه تهران می­‌شد سرشار از پویایی بود به خاطر این که استادان بسیار مسلمی در آن زمان تدریس می­کردند در دانشگاه که بخشی از آن استادان در زمینه زبان­‌های باستانی ایران به خصوص تخصص داشتند مثال استاد پورداوود، استاد صادق کیا، استاد خانلری و دکتر معین و دیگران لطفاً برای آشنایی بیشتر شنوندگان گرامی و کسانی که تعقیب می­‌کنند تاریخ شفاهی فرهنگی ایران را کمی از فضای دانشگاه تهران آن زمان و دانشکده ادبیات توضیح دهید و از استادان دیگری که در آن زمان تدریس می‌­کردند؟

سال ۳۶ یا ۳۷ یا ۳۸ که دقیقاً یادم نیست وارد دانشگاه شدم وقتی آدم از دبیرستان وارد یک دانشگاهی می­‌شود واقعاً دنیایش عوض می­‌شود یک دنیای دیگر با استادان به نام و فرهیخته. ما آن زمان داشتیم دتر تمام زمینه‌­ها چه زبان­‌های باستانی و چه ادبیات و چه زبان و ادبیات عرب که آنجا هم مجبور بودیم بخوانیم و همچنین زبان­‌هایی که ارتباط داشتند با زبان فارسی و ایرانی یعنی سانسکریت هم ما آنجا داشتیم و اختیاری می‌­توانستیم بخوانیم و خواه و ناخواه کسی که علاقه دارد به زبان­‌های باستانی نمی­توانست از سانسکریت هم بگذرد که به توصیه مرحوم شادروان پورداوود آنجا تدریس می­‌شد خوب شادروان پورداوود و شادروان کیاب ود که فارسی باستان اوستا را شادوران پورداوود درس می‌دادند پهلوی را شادروان کیا درس می­‌دادند و در ادب فارسی بزرگی مثل دکتر معین داشتیم در تاریخ زبان و دستور زبان دکتر خانلری و دکتر خطیبی را دشاتیم که جانشین شادروان ملک­الشعرا بود در عربی استادانی مثل مدرس رضوی داشتیم که واقعاً به نام بود در ادبیات عرب که بدیع‌­الزمانی درس می‌­داد و همچنین تاریخ ادبیات دکتر مصفا و شادروان فروزان­فر درس می­‌دادند که هر کدام از اینها دنیایی از علم و دانش آن روز بودند و ما بچه‌­های خرد که مجبور بودیم آن همه بار معلومات آنها را اگر بتوانیم اندکی آن را یاد بگیریم.

اگر اشتباه نکنم شما قبل از این که وارد دانشگاه تهران شده باشید کم و بیش با زبان پهلوی آشنا شده بودید درسته؟

بله من هم از طریق کتاب شادروان دکتر مشکور آشنا شده بودم و همچنین که هفته‌­ای چند روز عصرها می­‌رفتم آتشکدۀ زرتشتیان و نزد شادروان معبد شهرزادی و بعداً هم نماینده زرتشتیان در مجلس شده بود من پهلوی یاد می‌گرفتم.

قبل از این که شما وارد دانشگاه پنسیلوانیا وارد شوید برای ادامه تحصیل من فکر می­‌کنم که تجربیاتی هم در زمینه باستان­‌شناسی داشتید درست است؟

تجربیاتی نداشتم، اما به خاطر علاقه­‌ای که داشتم در یک گروه باستان‌­شناسی یک مجسمه بود از میکده نژمال موسی که دست موسی شکسته شده بود و به من با کسب اجازه از شادروان دکتر نگهبان دست را تعمیر کردم و زمینه آشنایی من شد با رشته باستان­‌شناسی و شادروان دکتر نگهبان و این افتخار را به من دادند که به همراه ایشان یک هفته در حفاری­‌های مارلیک شرکت کنم، ولی باستان­‌شناسی اصلاً من نخواندم.

شما زیر نظر دکتر فروشی زبان پهلوی را ادامه دادید درست است؟

زیر نظر ایشان ادامه ندادم بعد از این که داشتم فارغ­‌التحصیل می­‌شدم با ایشان در گردآوری آن فرهنگ پهلوی که ایشان به چاپ رساندند یک تابستان همکاری داشتم.

اما جناب استاد سؤالی که برای بسیاری از شنوندگان ممکن است پیش بیاید شما با توجه به تجربیاتی که در زمینۀ آموختن زبان پهلوی داشتید چه شد که در ادامه به سمت زبان‌­های ایلامی و سومری کشیده شدید؟

سومری کمتر ولی اکدی یکی از رسم و رسوم‌­های پذیرش دانشجوی دانشگاه آمریکایی این است که شما باید از تعدادی از استادان توصیه تما بگیرید و بفرستید برای دانشگاه تا آنها بدانند که شما علاقه­‌مند به این رشته‌­ها هستید و آمادگی ادامه تحصیل را دارید در فراسو در بالاتر از کارشناسی یا لیسانس آن دوره وقتی که من از استادانم درخواست می­‌کردم که نامه برایم بنویسند و خدمت شادروان خانلری رسیدم به من گفتند که کسانی هستند که دارند پهلوی و اوستا فرا می­‌گیرند و تو دیگر چرا باید بروی و اینها را بخوانی که دکتر فروشی و یکی دوتای دیگر را نام بردند که اینها دارند در این زمینه کار می­‌کنند تو بیا و برو زبان ایلامی بخصوص و بعد بابلی و آشوی یاد بگیر البته من آشنایی پیدا کرده بودم با فرهنگ و تمدن بین­‌النهرین از روی یک کتابی که شادروان کِریم که بعدها افتخار شاگردی ایشان را پیدا کردم در دانشگاه پنسیل وانیا که ۲۳ تا مطلبی که اول بار در تاریخ ذکر شده را نوشته بودند و ترجمه بسیار بسیار خوب داوود رسایی که امیدوارم زنده باشند و کتابشان هم به تاریگی دوباره تجدید چاپ شده خوانده بودم و دنیای زیبایی را پش چشم من بار کرد آن کتاب.

ببخشید کتاب الواح سومری بود؟

الواح سومری البته عنوان انگلیسی آن فرق دارد، ولی عنوان فارسی الواح سومری است که بعداً من خود متن انگلیسی آن را خواندم ایشان گفتند شما برو اکدی بخوان من با شادوران پورداوود هم در این بار گفت­‌وگو کردم و بلافاصله این پیشنهاد شادوران دکتر خانلری مورد تأیید شادروان پورداوود قرار گرفت و من رفتم به آمریکا البته من بوس داشتم برای زبان­‌های ایرانی که با تغییر رشته آن بورس را از دست دادم ولی به هر زحمی که بود دو سال در دانشگاه پنسیلوانیا مقدمات زبان اکدی را یاد گرفتم و بعد از این نظر که فقط در دانشگاه شیکاکو بود که روی زبان ایلامی کار می‌کردم و یک استادی داشت به نام اَلک من منتقل کردم خودم از دانشگاه پنسیل دانیا به دانشگاه شیکاگو برای این که بتوانم زبان ایلامی هم یاد بگیرم.

برای آشنایی بیشتر خوانندگان با این زبان لطف بفرمایید چه تفاوت عمده‌­ای میان زبان­‌های اکدی و سومری و ایلامی وجود دارد؟

سومری و ایلامی دو زبان جدا و منحصر به خودشان هستند که خانواده­‌ای تاکنون به طور قطعی با اینها هم­‌خانواده یافت نشده، ولی زبان اکدی زبانی است که زبان سامی است که در بین­‌النهرین رواج داشته از روزی که تاریخ روشن می‌شود ما این گروه سامی را در بین­‌النهرین می­بینیم که زبانشان را هم گفتم سامی است که هم­‌خانواده با زبان عربی، اِبری ، آرامی و دیگر زبان­های این خانواده هستند سومری در جنوب بین­النهرین بود که زبان فرهنگی آن دوره بود و بعد گسترش و دیگران هم از آن استفاده می­‌کنند زبان ایلامی متعلق به بخش جنوب ایران بود که بیشترین مدارکی که داریم از خوزستان است، ولی از فارس، کهگیلویه و بویراحمد و شهرکرد داریم تا قندهار که گِل نوشته‌­های هخامنشی در قندهار پیدا شده؛ یعنی سراسر جنوب ایران را می­توانیم بگوییم ایلامی­نشین بوده است.

به لحاظ رسم­‌الخط اینها خیلی فرق دارند؟

ایلامی خودشان یک خطی داشتند که زیر نفوذ خط میخی که کم­کم کنار گذاشته می‌­شود خط میخی که ما داریم سومری­‌ها از قومی که قبل از خودشان بودند اخذ کردند تقریباً به کمال رساندند و کاربرد گسترده­‌تر از خط اصلی خط تلاش کردند برایشان ایجاد کردند گسترده کردن مدرسه­‌ای کردند که بتوانند یاد بدهند تا همه یکسان بنویسند و ایلامی‌ها این خط را از طریق بابلی­‌ها غیرمستقیم از سومری­‌ها گرفتند.

و در واقع می­‌توانیم بگویم زبان بابلی و آشوری دو زبان وابسته به زبان اکدی هستند؟

ما می­گوییم لهجه­‌های بابلی و آشوری که زبان را می­‌گوییم اکدی حالا این هر کدام به دوره­‌های مختلف تقسیم می‌شود. اکدی کهن داریم، بابلی کهن، آشوری کهن، بابلی میانه، آشوری میانه، بابلی نو، آشوری نو و بابلی جوان که بیشتر از هحامنشی به بعد است.

تا آنجایی که اطلاع دارم شما دو سال اول تحصیلاتتان را در دانشگاه پنسیلواتیا گذراندید و بعد به شیکاگو رفتید اول هم به زبان اکدی شروع کردید درست است؟ استاد اصلی شما در این زمان چه کسی بود؟

بله شروع اکدی من با استاد آیخلر بود که بعد از مرگ استادش اسپایسر آنجا مسئولیت زبان اکدی را به عهده گرفته بود و من تمام دستورها و شیوۀ خواندن و کار کردن از بان اکدی را دارم مرهون تلاش­های این استاد بزرگ خودم هستم سال بعد من شاگر شوبرگ شدم در همان دانشگاه پنسیلوانیا که تازه استخدام شده بودم و سوئدی بود، ولی تحصیلات آلمان زیر دست یکی از استادان بیزرگ سومری­‌شناس آن دوره و هم‌­دوران­‌ها و فالکه اشتاین نام داشت و در پنسیلوانیا یک دوره هم افتخاری شاگردی شادروان کلیر را داشتم که از بزرگان زبان سومری بود البته در قسمت اسطورشناسی شاگرد ایشان بودم نه زبان سومری بعد هم رفتم به دانشگاه شیکاگو علاوه بر استاد الک در زبان ایلامی داشتم استادان بزرگ دیگری آنجا بودند که منم افتخار شاگردی ایشان را داشتم استاد گلد بود که اصلیت لهستانی داشت و در ایتالیا تحصیل کرده بود. بعدها جزوه کاشفین خط هیروکلیف هیته محسوب می­شود و استاد اوین هاین داشتم که سرپرست چاپ اصلی فرهنگ آشوری بزرگ دانشگاه شیکاگو بود که در ۲۱ یا ۲۲ جلد منتشر شده استادان دیگری داشتم مثل خانم دکتر راینر و آقای دکتر بیلکس، دکتر جرکمن تاریخ­دان بزرگی است و اثر گذاشته روی شناسایی بهتر تاریخ بین­النهرین، سیویل داشتم در سومری که همه اینها جزو بزرگ این رشته بودند.

اما تا آجایی که اطلاع دارم یکی از تأثیرگذارترین و مهم­ترین استادان شما استاد ریچارد هلک بود؟

ریچارد هلک کسی بود که من افتخار داشتم هفت یا هشت سال زیردست ایشان ایلامی را فرا گرفتم به خصوص ایلامی هخامنشی و اصولاً خواندن یک گِل نوشته را من از ایشان فرا گرفتم چه جوری من یک گِل نوشته را ببینم و حروفش را شناسایی کنم و بتوانم بخوانم.

و فکر می­کنم پایان‌­نامه­‌تان را هم زیر نظر استاد هلک گذراندید استاد پایان­‌نامه­‌تان دقیقاً تحت چه عنوانی بود؟

فارسی آن می­شود زمینه­های جغرافیایی گِل نوشته­های تخت­جمشید که من در اینجا کوشش کردم شهرهایی که در این صنعت­های دوره داریوش تا دوره اردشیر اول آمده این شهرها را شناسایی کنند و تا جایی که ممکن است این­ها را روی نقشه پیدا کنند.

و البته من فکر می­کنم برای بسیاری از شنوندگان در زمینه تاریخ باستان تحقیق می­‌کنند این نکته قابل توجه باشد که اساساً گِل نوشته تخت­‌جمشید به زبان ایلامی نوشته شده است؟

اساساً بله ولی ما تعدادی از گِل نوشته­‌هایمان یا کاملاً یا چند حرفی را به خط و زبان آرامی با مرکب داریم که حدود چهارصد و خرده­ای گِل نوشته به زبان آرامی است و یکی به زبان فارسی باستان است یکی دو تا به زبان اکد بابلی نو هستند و یکی هم فیجی است.

شما یا پروفسور هلک روی کتیبه بیستون، روی متن بیستون کار کردید؟

متن بیستون اولین متنی است که به عنوان تدریس زبان ایلامی تدریس می­‌شود بنابراین من چند ماه اول فراگیری ایلامی سرگرم خواندن این سنگ نوشته سُترگ بودم.

ولی کتیبه بیستون به سه زبان مختلف نوشته شده درسته؟

مثل همه کتیبه‌­ها شاهنامه هخامنشی به سه خط و سه زبان است، ولی البته کتیبه­‌ای که معروف به کانال سوئز است به چهار خط و زبان است مصری هم دارید.

فکر می­‌کنم به طور کلی برای بسیاری از شنوندگان جالب توجه باشد که بیشتر در رابطه با استاد اصلی­تان استاد ریچارد هلک توضیح دهید در رابطه با تحقیقاتی انجام دادند در رباطه با زبان­های باستانی و گِل نوشته­ و تحقیقاتی که روی سنگ نوشته­‌ها انجام دادند.

در سال ۱۳۱۲ و ۱۳۱۳ وقتی دیوار شمال شرقی تخت­‌جمشید را حفاری می­‌کردند به دو اتاق برخورد کردند که این پر از گِل نوشته­‌ها بود و گِل نوشته­ در حصار یا باروی تخت­‌جمشید آنجا پیدا می‌­شد با دیدن خط میخی خوب معلوم می­شد خط میخی است با توجه به این که در تخت­‌جمشید پیدا شده احتمال هخامنشی بودنش می­رود، ولی بقیه چیزها ناشناخته بودند که به چه زبان نوشته شده مال کدام پادشاه است این که با موافقت دولت ایران در سال ۱۳۱۴ این گِل نوشته‌­ها برای رمزگشایی به آمریکا رفت این گِل نوشته­‌ها که به آمریکا می‌­رسد در سال ۱۹۳۷ اینها را قبل از این که بار کشتی کنند در تخت­‌جمشید اینها را در پارافین قرار داده بودند اول پارافین­‌زدایی می­‌شود در شکاگو بعد این استاد به اتفاق سه تا از شاگردانش که دکتری گرفته بودند شروع به کار روی این کتیبه­‌ها می­‌کنند که دو تا از آنها یکی از استادها به نام آرنا بابل بعد کمرون بود و هلک بوده و یک نفر فرانسوی بوده به نام پیر پوفه که این شروع می­‌کنند تلاش برای رمزگشای کتیبه­‌ها با توجه به کتیبه­‌هایی که از شوش به دست آمده بود آجر نوشته‌­ها پادشاهان ایلامی متوجه می­‌شوند که این زبانش ایلامی است این اولین قدم رمزگشایی آن بود بعد شروع می‌­کنند به خواند. اول فکر می‌کردند مال خشایار شاه باشد تا این که به یک نوشته برخورد می‌­کنند که سال ۲۲ آن کبیسه بود از سال تقریباً ۷۵۰ قبل از میلاد بابلی­‌ها متوجه شده بودند که نوزده سال شمسی دقیقاً برابر با ۲۳۵ ماه قمری است بنابراین دوره نوزده ساله پدید آورند که هر نوزده سال که هفت کبیسه داشت هر کبیسه یک ماه بوده که به ماه ششم یا دوازدهم اضافه می‌کردند با خواندن این کتیبه متوجه شدند سال ۲۲ این پادشاه کبیسه بود ماه دوازدهم­‌اش، بر اساس اسنادی که از بین‌­النهرین در دست داشتند متوجه شدند که تنها پادشاه هخامنشی که سال بیست و دوم، ماه بیست و دومش کبیسه بوده داریوش بزرگ است. بنابراین فهمیدند که این کتیبه­‌ها برای داریوش است و چند وقت نگذشته یک کتیبه دیگری پیدا می­‌کنند که در آنجا از داریوش به عنوان شاه نام برده شده کتیبه­‌ها هم این است که یک نفر که والی فارس بوده رئیس امور دارایی فارس بوده به زیر دستش نامه می­‌دهد متن نامه این بود: فرانی به فلانی بگویید که بر اساس دستوری که داریوش شاه به من داده صد تا گوسفند از اموال شخصی خود شاه به فلان خانم که زن داریوش است داده می­شود الان من به شما دستور می‌­دهم همانطور که داریوش شاه به من دستور داد صد تا گوسفند بدهید به فلان خانم، در این جا نام داریشو می‌­آید به عنوان شاه فهمیدند که تمام گِل نوشته­‌ها دربردارنده سال­‌های ۱۳ تا ۲۸ بوده مال داریوش بزرگ است بعد گِل نوشته­‌های خزانه تخت جمشید که می­‌آید می‌­فهمند که از سال سی­ام داریوش شروع می­شود تا هفتم اردشیر اول، ولی آنها تعدادشان خیلی کمتر است و بیشتر محدود به ناحیه تخت­جمشید هستند در صورتی که آن یکی کُل ایالت فارس در بر می­‌گرفت گروه اول، اینجا چند سالی که اینها شروع کرده بودند، دو سال یا سه سال بعد از این که اینها شروع کرده بودند جنگ جهانی شروع می‌­شود، استاد ارناپروپیل که خیلی هیتلرپرست بوده بر می­‌گردد به آلمان، هلک به سربازی اظهار می‌­شود کمرون در شیکاگو می­‌ماند که روی گِل نوشته­‌های خزانه تخت­‌جمشید کار می­کند و از پیر پوفه نه من و نه هیچ کسی از ایشان اطلاعی نداریم که با آغاز جنگ چه اتفاقی برای ایشان افتاد دوره سربازی هلک که تمام می­‌شود مرحوم هلک بر می­‌گردد به دانشگاه شیکاگو و همان وقت کمرون داشته روی گِل نوشته‌­های خزانه کار می­کرده که هلک تمام همّ و غمّش را تا روز مرگش که در یکی از روزهای ماه دسامبر ۱۹۸۰ بوده روی این گِل نوشته‌­ها کار می­‌کند.

 در بسیاری از نوشته‌­ها و مقالات امروزه به اشتباه ایلام را با “ع” می‌­نویسند درست است؟ و مطلع هستم که شما شدیداً به این مسئله انتقاد دارید و می­‌گویید باید با “الف” نوشته شود در این رابطه توضیح بفرمایید؟

دشمن شدید ایلام با “ع” هستم ببینید سومری­‌ها نوشتن خط میخی را از قومی که قبل از خودشان بوده اقتباس کردند اگر ما نگاه کنیم به شهرهای باستانی بین‌­النهرین و صورت نوشتاری آنها را در سومری نگاه کنیم همگی تقریباً به هُزوارش نوشته شده منظور از هُزوارش این­که ما به یک زبانی می­‌نویسیم، ولی به زبان خودمان می­‌خوانیم همین‌طور که در پهلوی ما خیلی از واژه­‌های آرامی داریم چون کاتب آرامی می­‌دانستند آرامی می­‌نوشتند، ولی من مجبورم به زبان پهلوی بخوانم این شهرها در زبان سومری هُزوارش نوشته شده؛ یعنی از قوم دیگری گرفتند یکی از علامتی که برای نوشتن ایلام به کار رفته در متن­‌های سومری تلفظش “نیم” است که این “نیم” در زبان سومری برای کاربردهای دیگری هم دارد غیر از نوشتن نام ایلام که سومرها می­خوانند. یکی از معنای این شکل است که مصدر اِلو بهش می­‌گویند که هم ریشه با الایعلوی عربی است را این حساب مرحوم اسپایسر استاد دانشگاه پنسیلوانیا بوده یکی مقاله­ای در سال ۱۹۳۱ یا ۱۹۳۲ در مجله آمریکایی چاپ دانشگاه شیکاگو چاپ می­‌کند و اعلام می­‌کند که این کلمه ایلام از مصدر اِلو می‌­آید یک صورت اسمی ناشناخته از مصدر اِلو به معنی سرزمین بلند، یکی از ارجاعات آن این است در کتاب عهد عتیق و تاریخ ایران می­‌رسیم تنها جایی که ایلام را با “ع” نوشته کتاب عهد عتیق است که در فارسی به غلط بهش تورات می‌­گوییم با توجه به این که ما در زبان سومری حرف “ع” داریم نه در اکدی حرف “ع” داریم و این تنها موردی است که آمده و بر اساس یک قانونی که می­‌گوید هیچ قومی در دنیا وجود ندارد که نام قوم خودش را یا سرزمین خودش را از یک واژه بیگانه، آن همیک واژه ناشناخته بیگانه گرفته باشد. استاد ارناپروپُبل که صحبتش را کردم که گِل نوشت­ه‌های تخت­‌جمشید رمزگشایی در اختیار او نوشته­‌اند در یک مقاله که در همان مجله، ولی چاپ ۱۹۳۲/۱۹۳۳ چاپ کرده که این مسئله که ایلام به معنی سرزمین بلند و برگرفته از مصدر الایعلو است کاملاً مشخص می‌کند، ولی خیلی­‌ها بی­توجه به این چسبیدن به همین، چون شکل نیم که نویسیم برای ایلام در سومری به معنی الویعلو هم هست، هنوز می‌­گویند ایلام سرزمین بلند و برخی‌­ها با توجه به این مسئله ایلام را با “ع” می‌­نویسند برخی‌ها هم با توجه به متن عهد عتیق که می‌گویند با این واژه را از عهد عتیق گرفتیم بنابراین باید با “ع” بنویسیم با “ع” می­نویسند، ولی خود ایلامی­‌ها همیشه به خودشان گفته­اند از قوم هل­تم­تی که در دوره هخامنشی استفاده شده قبلش هم استفاده شده که سرزمین خوب ایلام هل­تم­تی اسم قوم است که قوم نامش را به سرزمین می‌دهد بنابراین با توجه به نبودن “ع” در زبان سومری و همچنین در زبان ایلامی و این که این کلمه نمی­‌تواند از مصدر الایعلو؛ یعنی اِلوی بابلی باشد و به این صورت در زبان­‌های سامی اصلاً پدیدار نشده که هیچ کدام حتی اسپایسر هم نتوانسته پیدا کند که چه صورت اسمی، چون زبان­‌های سامی ما خیلی اسم‌­ها را از صورت­های فعلی می‌­سازیم این که این مسئله را باید کنار گذاشت دیگر جنگ و دعوایی هم نباید باشد اگر بخواهیم به ایلامی­‌ها احترام بگذاریم.

به زبان سومری اشاره کردید جناب استاد ارفعی ما در زبان فارسی و در واقع تمامی جهانیان به یکی از کتاب­‌هایی که در واقع جزو اسطوره­‌های مهم سومری هست بسیار گرایش و دلبستگی داریم حماسه گیل گمش که به هر حال یکی از حماسه‌­ها و داستان­‌های قدیمی مشهور سومری است که هنوز هم خواننده بسیار دارد و ما در زبان فارسی از جمله با ترجمه‌های منشی­‌زاده، ترجمه‌­ای که آقای منشی­‌زاده سال­ها پیش از این کتاب انجام دادند آشنا هستیم با توجه به این که شما در دانشگاه‌­های آمریکا در زمینه زبان سومری تحصیلات داشتید و با این زبان آشنایی دارید پس از سال­ها که به این ترجمه و ترجمه‌های دیگری که به زبان فارسی منتشر شده نگاه می‌کنید به نظر شما این ترجمه‌ها چقدر اصالت دارند؟

اولاً این که متن پیدا شده هم بابلی آن پیدا شده و هم آشوری آن، اصل کتیبه‌هایی که پیدا شده مال کتابخانه آشوریانی پاله که دوازده لوح است که اشاره به گیل گمش یک پادشاه واقعی سومری است تایخ دقیقش را نمی‌دانیم، ولی برای پادشاه حقیقی است که این اسطوره روی آن ساخته شده فرم سومری این داستان به اسم زیوس معروف است که خلاصه­تر از این است ترجمه‌­ای که داوود منشی‌­زاده اول بار از این گِل نوشته کرده بر اساس ترجمه ۱۹۰۴ استاد وینکلر است که در اتریش بوده است بعد احمد شاملو این را بازنویسی و زیبانویسی کرده در مجله شانزده کیهان هفته چاپ شده من این ترجمه را خواندم خوب ترجمه­‌اش از نظر زیبایی خوب احمد شاملو زیبا می­‌نویسد، اما از متنی که کامل نشده بود به علت این که آگاهی را بسیار بالاتر از آن چیزی است که در سال ۱۹۰۴ وینکلری اصل این کتاب را چاپ کرده الان ما اطلاعات­مان خیلی بیشتر است و آن قطعاتی که مکمل این دوازده لوح هستند ما به مراتب بیشتر داریم که یک نفر محقق باید ترجمه دقیق از زبان خود بابلی یا آشوری به زبان فارسی انجام دهد ترجمه‌های دیگران را من نخوانده‌­ام نمی‌­دانم کی ترجمه کرده تا چقدر اصالت دارند و آیا در ترجمه امانت­‌داری کرده‌اند؟

پس معتقد هستید که هنوز هم جای یک ترجمه مناسب از این متن خالی است؟

الان هم اگر چاپ شود پنج سال دیگر باز ممکن است نیاز به یک ترجمه دیگر داشته باشیم با توجه به این که متن­‌های بیشتری ممکن است خوانده شده باشد و قطعات بیشتر پیدا شود که مربوط به این داستان باشد.

استاد شما پس از به اتمام رساندن تحصیلات خودتان در دانشگاه شیکاگو به تهران آمدید و تصمیم داشتید که کرسی آشورشناسی و ایلام‌­شناسی را در دانشگاه تهران راه­اندازی کنید که موفق به چنین کاری نشدید؟

به هر جهت تا به امروز باز نشده و جایش در حتی یکی از دانشگاه‌­های ایران خالی است چون وقتی ما این زبان‌­ها را در ایران داریم ایلامی که مال ایران بوده و متعلق به ایران بوده و اکدی در ایران قرن­‌ها نوشته شده و اثری از آن باقی مانده و همچنین سومری از آن باز هم اثر داریم در ایران، متن­های ادبی داریم که در شوش پیدا شده واقعاً جایی اینها در یکی از دانشگاه‌­های ایران خالی است که ما بتوانیم شاگردان بیشتری پرورش دهیم که به این کار همت بگمارند و برای آینده اگر چیزی پیدا شده باز دست نیاز به سوی خارجی‌ها دراز نکنیم.

علت این که در آن زمان با شما همکاری نکردند در راه‌­اندازی این کرسی­‌ها چه بود؟

یکی از آنها به من گفت که ما فقط زبان­های ایرانی را تدریس می‌کنیم کاری به زبان­های غیرایرانی نداریم، اما دکتر خانلری برای من کلاس گذاشت که در آن پژوهشکده­ای که خودشان داشتند شروع کردند به ایلامی درس دادن، ولی آن هم دولت مستعجل بود.

اما فصل دیگری از زندگی فرهنگی شما مربوط می­‌شود به استخدام شما در فرهنگستان ادب و هنر درست است که در این فرهنگستان که به ریاست شادروان دکتر خانلری اداره می­‌شد اساتید دیگری نیز حضور داشتند مثل خانم کتایون فرداپور، شادروان مهیندخت صدیقیان و شادروان بهار، از تجربیاتتان در آن فرهنگستان لطفاً توضیح دهید برای شنوندگان گرامی بخصوص این که یکی از کارهای مهم و اساسی شما که در واقع از آن زمان آغاز شد؛ یعنی زمان کورورش از زبان بابلی نو به فارسی؟

این افتخاری بود برای من که همکلام بشوم با شادروان مهرداد بهار، خیلی چیزها را ما چهار نفر می‌­نشستیم به اتفاق دکتر رجایی بخارایی که آن زمان در رادیو شاهنامه می­‌خواندند و تفسر می­‌کردند و ما در گفت‌وگوهایمان از زبان فارسی، ارسطوهای ایرانی، اسطوره‌­های بین­‌المللی زبان­‌ها اینها گفت­‌وگو می­‌کردیم و من از این استادان خیلی چیزها یاد گرفتم که در زندگی و کارهای بعدی از آنها استفاده کردم. وقتی کارم را در فرهنگستان شروع کردم هدف این بود که یک متون بین­‌النهرینی را بشناسانم و اگر بشود ایلامی و این‌ها را تدریس کنیم وقتی استاد خانلری به من گفتند بیایید در فرهنگستان کار کنید از من پرسیدند چه می­‌خواهید گفتم کتاب. گفتند دست شما باز است برای خرید آن، در آن سه سال و اندی که من در فرهنگستان کار می‌کردم شروع کردم به سفارش دادن کتاب­ها، کتاب­های مربوط به بین‌­النهرین و دنیای خطوط میخی و این چیزها که حاصل کار حدود تعداد زیادی کتاب و ۵۴ مجله بود که از جلد اول آن داشتم تا آنجایی که در آنجا کار می­‌کردم (تا انقلاب)، و یک کتابخانه خیلی مجهزی ترتیب داده شده بود ۵۴ مجله علمی خارجی را من مشترک بودم آنجا با حمایت شادروان خانلری و هر روز برای ما کتاب می‌­رسید هر روز و نزدیک سه تا چهار میلیون دلار آن روز من کتاب خریدم همزمان صحبت کردم با شادوران خانلری برای گِل نوشته‌های تخت‌جمشید که بیشتر بخوانیم و من کمک به استادم کنم به من گفتند فرمان کوروش را ترجمه کنید و وقتی ترجمه کردید من شما را می‌فرستم آمریکا تا همکاری کنید با استادت در خواندن گِل نوشته‌ها و مثلاً سالی پانصد تا پانصد بفرستید تا ما چاپ کنیم این است که من رفتم موزه بریتانیا، یک مولاژی خاص من ساخته شد با آن خط‌­هایی که به آن اضافه شده بود در سال ۱۹۷۳ من آن مولاژ را به ایران آوردم و کپی کردم که نسخه دست­نویس منشور کوروش من تنها نسخه­‌ای است که درست مطابق با اصل آن است آن چیزی که انگلیسی­‌ها چاپ کردند بر اساس حروف استاندار خودشان است در صورتی که برای من عین خود گِل نوشته کوروش است این که چاپ شد زیر چاپ بود که انقلاب پیش آمد مرحوم خانلری کنار گذاشته شد حالا ما این کتاب که آماده بیرون آمدن بود توقیف شد تا آقای بروجردی داماد حضرت امام که مجوز این را گرفتند که از وزارت ارشاد که این کتاب را با امضای خودشان توضیح کنند و به هر کسی که صلاح می‌دانند بفروشند که آن چاپ اول بود بعد چاپ دوم را با اضافات دایره‌المعارف اسلامی چند سال پیش چاپ کرد البته کار نسخه‌­برداری کوروش شش ماه طول کشید و چون من خیلی بد خط هستم یکی از خانم‌­هایی که برای شادوران خانلری کار می­‌کرد و گرافیست بود آمدند و زیبانویسی کردند بعد استاد خانلری یک نفر دیگر را فرستادند که متن دست­نویس مرا مرکبی کردند آن زمان هم که تایپ کامپیوتری نبود و حروفی که من می‌خواستم استفاده کنم یافت نمی‌شد در ایران، این بود که من از لت­فاست استفاده می‌کردم یک دسته لت فاست خریدم و حروفم را با آن می‌ساختم بعد که تمام می‌شد می‌رفتم بخرم آن دسته دیگر تمام شده بود این بود که اگر شما در کتاب نگاه کنید مثلاً آنهایی که حرف شین یا خ یا اچ یا “شین” که بالی آن هفت است که نگاه کنید چاپ اول می‌بینید که خیلی تفاوت است بین شین صفحه اول تا شین صفحه سوم برای این که لب­فاست­ها فرق کرده بود.

چه تفاوت عمده­‌ای میان زبان­های اکدی، سومری و ایلامی وجود دارد؟

سومری و ایلامی دو زبان جدا و منحصر به خودشان هستند که خانواده­‌ای تاکنون به طور قطعی با آنها هم‌­خانواده یافت نشده، ولی زبان اکدی زبانی است زبان سامی که در بین­‌النهرین رواج داشته از روزی که تاریخ روشن می‌شود ما این گروه سامی را در بین‌­النهرین می‌بینیم و زبانشان هم سامی است و هم­‌خانواده با زبان عربی، اِبری و آرامی و دیگر زبان­‌های این خانواده است. سومری در جنوب بین­‌النهرین بود که زبان فرهنگی آن دوره بوده و بعد گسترش پیدا می‌کند که دیگران هم از آنها استفاده می‌کنند زبان ایلامی متعلق به بخش جنوب ایران بوده که بیشتر بین مدرک‌هایی که داریم از خوزستان است ولی از فارس و کهگیلویه و بویراحمد و شهرکرد داریم تا قندهار که گِل­‌نوشته‌های هخامنشی در قندهار پیدا شده؛ یعنی در سرتاسر جنوب ایران می‌توانیم بگوییم که ایلامی‌نشین بوده است.

به لحاظ رسم‌­الخط هم اینها با هم خیلی فرق دارند؟

ایلامی خودشان یک خطی داشتند که زیر نفوذ خط میخی کم­کم گذاشته می‌شود خط میخی که ما داریم سومری‌ها از قومی که قبل از خودشان بودند اخذ کردند و تقریباً به کمال رساندند و گسترده‌تر از آن مبدعین اصلی خط تلاش کردند و برایشان ایجاد کردند مدرسه‌ه­­ا کرده‌اند که بتوانند یاد بدهند تا همه یکسان بنویسند و ایلامی این خط را از طریق بابلی­ها غیرمستقیم از سومری‌­ها گرفتند.

در واقع می­‌توانیم بگویی که زبان آشوری و زبان بابلی دو زبان وابسته به اکدی هستند؟

می­گوییم لهجه‌های بابلی و آشوری که زبان را می‌گوییم اکدی که این خودش هر کدام به دوره‌های مختلف تقسیم می‌شود که اکدی کهن داریم بابلی کهن، آشوری کهن، بابلی میانه، آشوری میانه، بابلی نو، آشوری نو و بابلی جوان که بیشتر از هخامنشی به بعد است.

فرمان کوروش هنوز به صورت کامل ترجمه نشده درست است؟ چون چند سال پیش موزه بریتانیا ظاهراً دست­نوشته­های دیگری را پیدا کرده‌اند درست است؟

سه قطعه کوچک چند خطی پیدا کردند که دو تا آنها مربوط به سطرهای اول می‌شود دیگری هم مربوط به سطر سی‌وششم می­شود، ولی بقیه آن هنوز پیدا نشده است اگر پیدا شود آن وقت می­شود به صورت کامل­تری چاپ کرد، ولی تا به امروز آن چیزی که استاد فینکل چاپ کرده در بریتانیا و ترجمه­اش را من استفاده کرده‌ام در چاپ دوم کتابم تا به امروز کامل­‌ترین است.

اساساً این نکته برای بسیاری از خوانندگان که پیگیر این مسائل هستند قابل توجه باشد که فرمان کوروش برخلاف نامش از زبان بابلی ترجمه شده و اساساً توسط روحانیون بابل نوشته شده؟ پس چرا ما به آن فرمان کوروش اطلاق می­کنیم؟

البته به نام کوروش نوشته شده از سطر یک تا سطر نوزده اشاره به این می‌کند که پادشاهی که پیش از کوروش بوده پادشاه ناجوری بوده نادرستی بوده خدایان از آنها ناراضی بودند این که خدای بابل؛ یعنی معدوب در سرزمین‌­ها کشته و کوروش پادشاهانشان را پیدا می‌کند و دستش را می‌گیرد و به سوی بابل هدایتش می‌کند تا بتواند جور و ستم را دور کند از بابل و دیگر سرزمین‌ها، تا اینجا زبان سوم شخص است از سطر بیستم کوروش وارد صحنه می‌شود خودش را معرفی می‌کند من کوروش شاه بزرگ، شاه جهان، شاه پارس، شاه سومر و اکد، پسر کلدنی، پادشاهانشان نوه فلانی، پسرانشان بعد شروع می‌کند به صحبت درباره این که وقتی وارد بابل می­شود چه کارهایی را انجام می‌دهد که وقتی وارد می‌شود جلوی ایشان همه کُرنش و تعظیم می‌کنند هم شاهان محلی و هم فرمانداران محلی یا شیخی‌هایی که آن طرف رود فرات بودند انواع و … تمام شهرهای بین­‌النهرین می­‌آیند و خوش‌آمدگویی می‌کنند و با ایشان بیعت می‌کنند و این سپاهیانش وارد پرستشگاه می‌شوند؛ یعنی اقامتشان در پرستشگاه بزرگ مردوک بوده در بابل حق حمل اسلحه را نداشتند به داخل پرستشگاه بعد می‌گوید فرمان، این قسمت مهم­ترین قسمت شاید کتیبه کوروش باشد که می‌گوید من فرمان صلح یا آشتی را به همه سرزمین‌­ها فرستادم و با پیدا شدن آن قطعاتی که ما می‌دانیم برای سه تا از کتیبه‌­ها جدا هستند؛ یعنی سه تا کامل و یکی ناقص پیدا شده است. می‌دانیم که این فرمان صلح به جاهای دیگر هم فرستاده شده و واقعت دارد و در یک کتیبه بابلی دیگری هم به این موضوع اشاره شده که از طرف کوروش فرمان صلح و آشتی به همه سرزمین‌ها فرستاده شده و همانطور که خودش می­‌گوید من اجازه ندادم که کسی غارت کند مردم را وقتی شما کتیبه‌های پادشاهان دیگر را بخوانید همه صحبت از این که همه یک شهری را، یک محلی را که فتح می­کند چقدر غارت کردند بخصوص فهرستی از غارت‌ها را ما می‌توانیم در نوشته‌های پادشاهان آشور بخوانیم اینجا خبری از آن نیست بعد شروع می‌کند به گفتن این که نذر و نذورات پرستشگاه معدوک را اضافه کرده و بعد ساختمان­‌سازی­‌هایی که آنجا انجام داده دیواری کامل نبوده کامل کرده دادند دیواره کنار روخانه فرات را درست کرده که آسیب نرساند و بقیه­‌اش که متأسفانه شکسته شده است.

در اینجا می­‌رسیم به فعالیت‌­های شما در دوران پس از انقلاب که یکی از مهم­ترین فعالیت­‌های شما همکاری در تأسیس تالار کتیبه­‌های موزه ملی ایران بود با همکاری خانم نیکخواه بهرامی و شاهرخ رزمجو را یکی هم راه‌­انداری کتیبه­‌های شوش درست است؟ در رابطه با این فعالیت‌­ها توضیح بیشتر بفرمایید؟

بله بعد از گفت­‌وگوهای بسیار من شروع کردم در مردادماه ۱۳۷۷ به شناسایی و جمع‌­آوری کتیبه­‌هایی که در موزه ملی بود در بخش‌­های مختلف پیش از تاریخ، پس از تاریخ، جاهای مختلف که نگهداری می­‌شد کوشش کردیم که اینها را برگردانیم و در یک جا مستقر کنیم و شناسایی کنیم در گردآوری آقای رزمجو کمک می­‌کردند. به بخش‌­های مختلف می‌رفتند و کتیبه­‌ها را جمع می­‌کردند. خانم بهرامی در راه‌­اندازی و جا دادن این کتیبه­‌ها خیلی به من کمک کردند حتی من و ایشان قفسه­‌هایی را که استفاده می‌­کردیم را پیچ و مهره کردیم و شروع کردیم به شناسایی آن کتیبه­‌ها. من سه سالی که آنجا بودم هم تدریس زبان اکدی داشتم هم ایلامی و هم این کتیبه‌­ها را شناسایی کردم که در ضمن می‌­توانستیم که گِل­‌نوشته‌هایی که از شوش آمده بود و از قبل از جنگ جهانی دوم در صندوقچه‌های که پیت‌های نفتی قدیم جا داده بودند باز نماییم و تمیزشان کنیم و شناسایی کنیم که خیلی از آنها کرم زده بودند به خاطر این که نزدیک سی یا چهل سال در پیت­ بودند و موادی که اطراف کتیبه‌ها بود مثل پنبه یا پوشال خوراک موریانه و کرم بودند بعضی از آنها هم پودر شده بودند به خاطر این که هوا ندیده بودند حدود چهل تا پنجاه قوطی بود که من و خانم نیکخواه باز کردیم و تا جایی که توانستیم این گِل­‌نوشته­‌هایی که از شوش آمده بود شناسایی کردیم با کتاب­هایی که فرانسوی­‌ها چاپ کرده بودند به گِل‌­نوشته‌های هخامنشی برخوردم که درخواست مرحوم الاکه وقتی سفیر ایران در آمریکا بود به ایران برگردانده شده بود ۱۵۰ لوح بود که من آنها را خواندم و لوح تعداد باستان­‌شناسان ایرانی که پس از خروج آمریکایی‌ها از تخت­جمشید پیدا کرده بودند. ۱۶۴ تا روی هم توانستم چاپ کنم و یک شناسایی کلی از آزاد نوشته‌هایی که آنجا باقی مانده بود و دیگر پایان سال ۸۱ آخرین وقتی بود که من در موزه کار کردم به علت چیزهایی که متأسفانه در اداره­‌های ما خیلی رواج دارد و با کمال شرمندگی باید بگویم که رشک و پشت سر بدگویی کردن و کارشکنی کردن، موزه را رها کردیم بعد به درخواست آقای مهندس بهشتی و آقای دکتر میر طباطبایی و من تالار کتیبه‌های شوش را راه­‌اندازی کردیم که تا به امروز که هفت فصل آنجا کار کردم ۳۲۰۰ تا آجر و کتیبه را من آنجا شناسنامه­ دام که ۱۸۰۰ تای دیگر مانده بتوانم تا قبل از این که سنم بالا برود آنها را هم شناسنامه بدهم که این را از ما چیزی داشته باشند.

در اینجا من فکر می‌کنم مناسب باشد جناب استاد که برای آشنایی بیشتر خوانندگان گرامی با برخی مزامین سنگ نوشته­‌ها و گِل­‌نوشته‌ها از جمله گِل­‌نوشته‌های تخت­‌جمشید و شوشتر توضیحات بفرمایید؟

گِل­‌نوشته­‌های تخت­‌جمشید سندهای اداری هستند اداره مالیۀ ایالت فارس، وقتی می­گویم ایالت فارس منظورم استان امروز فارس نیست ایالات فارس است از حدود یزد تا کرانه‌­های دریای پارس از رود مارون در غرب است که امروز در شمال غربی بهبهان قرار دارد جاریه و در خوزستان است تا حدود نمک لاخ سیرجان است که این ایالت فارس است که از همان زمان ناصرالدین شاه که وقتی ما کتاب فارس­نامه ناصری می‌خوانیم این حد و حدود ایالت فارس است و این گِل‌نوشته‌ها مربوط به ایالت فارس هستند در انیجا حدود ۳۱ یا ۳۲ مطلب در این گِل‌نوشته‌ها می­شود پیدا کرد تحویل گرفتند کالا و حمل و نقل آن، تحویل دادن، رسیدهایی که رد و بدل می‌شود به عنوان باج، مالیات، برای ذخیره‌سازی یا به عنوان حقوق یا به عنوان بذل این دوازده گروه اول هستند که هیچ دریافت‌کننده‌ای ندارند و این جابه‌جایی‌های بین ادارات از محصول به انبار که بعداً بتوانند توزیع کنند بعد می‌رسیم به جایی که گیرنه‌های غائی داریم که از شاه شروع می­شود از خانواده سلطنتی است سران حکومتی، برای مصارف دینی، به عنوان مواجب به اشخاص با عنوان، بی­عوان یا به کارگران به طور کلی، سند پرداختی‌هایی که اضافه بر دستمزد داده شده به کارگران، به زنانی که زاییده‌اند، به مسافرین، کارگرانی که یا متخصصین که از یک شهری می‌روند به شهری دیگر و دیک تخصص خاصی دارند و کار خاصی را انجا می‌دهد که روزانه به آنها پرداخت شده به جانورانی که یا در آغول هستند یا در محل نگهداری دام و طیور هستند یا در سفر هستند یا برای بهتر کردن وضعیت جسمانیشان مثلاً پرداخت شده اینها تمام پرداخت­ه است بعد نامه‌ها داریم که شامل تمام اینهاست که یک فرادستی به فرودستی خودش نامه می‌دهد که چه کار باید انجام دهد برچسب داریم که کتیبه‌هایی از یک بند ناخن انگشت شروع می‌شود تا حدود چهار یا پنج سانت که آویزان می‌کردند قبل از گِل‌نوشته‌هایی که مربوط به یک فرد خاصی بوده یا کالای خاصی بوده و بعد اسناد روزانه و سالانه که تمام عملیاتی که در یک یمحل در طول سال انجام شده به صورت دفتر روزنامه و دفتر کُل امروزی می‌نوشتند، گِل‌نوشته‌های خزانه فرق دارد آن دو مطلب است یکی این که دستوری است که فرادست به فرودست می‌دهد که چه کارهایی را باید انجام دهد که معمولاً پرداخت حقوق کارگران و اینها است و بعد یک کتیبه دیگری است که یادآوری؛ یعنی این کارهایی که دستور داده شده انجام شده این محتوای گِل‌نوشته‌هاست آجرنوشته‌هایی که از شوش جمع‌اوری کردیم تمام اینها از پرستشگاه است پرستشگاه خدایان یا محراب‌های مختلف خدایان است چون آجر برای ساخت معبد به کار رفته برای پرستشگاه، برای خانه به کار نمی‌رود که همه صحبت از این است که یک نفر خودش را معرفی می‌کند که من فلانی پادشاه فلان جا و این معبد خراب شده بود از خشت بوده است. من الان با آجر ساخته‌ام یا آجر آب­دار است یا آجر معمولی است یا تزئیناتی است من اینها را ساخته‌ام با آجر آب­دار یا آجر معمولی یا تزئیناتی، اینها را ساخته‌ام و تقدیم کرده‌ام برای خدا برای این که طول عمرم زیاد شود این محتوا است گِل‌نوشته‌های شوش که مربوط به ۱۹۰۰ یا ۱۵۰۰ می‌تواند باشد بیشتر به داد و ستدهای افراد است که با هم­دیگر انجام داده‌اند و آن به زبان اکدی است سنگ‌نوشته‌ها تمام متن‌های پادشاهی است یا تاریخی مثل بیستون و نقش رستم فارس مال داریوش یا درباره بنای ساختمان است آنهایی که در شوش می‌بینیم نه تنها سنگ‌نوشته است رو آجر هم نوشته شده یا نوشته‌هایی که در پی ستون‌ها نوشته شده این که چه کسی این را ساخته و مثلاً در کجا هست ولی معمولاً اینها به زبان فارسی باستان، ایلامی و بابلی نو است.

جناب استاد چند سال پیش متن سنگ­‌نوشته­‌ای را از یکی از فرمانروایان مهم ایلام تحت عنوان شیل­هگ اینشوشینک منتشر کردید و به صورت مقاله‌ای تنظیم کردید دوست دارم که درباره این سنگ­‌نوشته و این پادشاه با توجه به این که اطلاعات زیادی تا آن زمان در دسترس ما نبود توضیحاتی بفرمایید؟

من خود سنگ­‌نوشته را ندیدم. روزی بیست تا عکس برای من ارسال شد در اندازه­‌های مختلف که من اینها را کنار هم گذاشتم. دیدم که سنگ­‌نوشته­‌ای است که طول و عرض آن چقدر بود من واقعاً نمی‌­توانم بگویم چون واقعاً ندیدم به هیچ وجه، اندازه­‌اش را هم به من نداده بودند و من که این را خواندم متوجه شدم برای پادشاهی به نام شلیهک‌اینشوشینک که حدود ۱۱۵۰ تا ۱۱۲۰ بر ایلام پادشاهی کرده ایشان پسر دوم پادشاه بزرگ ایلام مثوتروپ نئونته است که در سال ۱۱۶۰ و ۱۱۵۷ به بین­انلهرین حمله می‌کند و بین­‌النهرین را فتح می­‌کند و غنیمت‌­های بسیاری را از آنجا به شوش می‌­آورد مثل ستون یادمان خمورابی که معروف به خانم خمورابی است سنگ دیگری به اسم اُبیلیس که منیشتوشوب پادشاهی که در حدود ۲۲۶۰-۷۰ بر بین‌­النهرین حکومت می­‌کرده و غنیمت­‌های بسیار دیگری که وارد  کرده بود بعد از مرگ این پادشاه یکی از پسرانش جانشین ایشان می‌­شود که مدت کوتاهی پادشاهی می­‌کند و احتمالاً فوت می­‌کند که بعد شیلک اینشوشینک جانشین او می­شود حدود ۱۱۵۰ قبل از میلاد و ما آجری‌نوشته‌های بسیاری و چین­شنگ­های نوشته‌هایی از این پادشاه در دست داریم که در جاهای مختلف که در غرب یا خوزستان پیدا شده و نشان از لشکرکشی ایشان و سومر و اینها و در ناحیه زاب و، رودخانه زاب و دیاله هست و این سنگ­‌نوشته­‌ای که من کار کردم درباره هزیه­‌هایی است که ایشان یک زمینی را به یک روحانی می‌دهد احتمالا برای ساخت پرستشگاه و به خاطر این که یک جشن و سروری برگزار شده و هزینه­‌هایی که در آن جشن شده در این سنگ­نوشته گزارش شده که البته اشاره به شهر می‌کند که دوباره اسمش آمده در گِل‌نوشته باستان، یک دفعه در گل­نوشته تخت‌جمشید که احتمالاً متفاوت از این شهر هست که شیلک­اینسشوشینک صحبتش را می‌کند به من گفتند این سنگ­‌نوشته در سولاغان است، شهرکرد البته بعضی­‌ها گفتند برای نه این مال یک ده دیگر است که من فراموش کردم که آن کجاست، ولی به برترین وجه ممکن این کتیبه چاپ شده است و جایی که چاپ شده نه عکس کتیبه را انداختند نه دست‌­نویس است که من از این کتیبه نوشته بودم آنجا چاپ شده این است که به بدترین وجه ممکن چاپ شده است.

در واقع این پادشاه ایلام مدتی قبل از حتی پادشاهان مثلاً ماد و اینها حکمرانی می­کرده است؟

بله ماد و اینها که به قول من مال دیروز است که حدود ششصد قبل از میلاد بر ماد و بخش­هایی از ایران فرمانروایی داشتند که آنها باعث شدند امپراتوری یا شاهنشانی آشوری­ها مُزمهل شود و از صحنه تاریخ محو شود و خیلی زیاد است حدود پنج یا شش زن قبل آنها بوده تا یه ایلام خیلی قدیمی است ما اولین پادشاه ایلامی که سراغ داریم یک چیزی در حدود ۲۱۵۰ قبل از میلاد است و پیش از آن هم بر اساس یک گِل­‌نوشته ما می­توانیم پادشاه ایلام را تا حدود ۲۶۵۰ قبل از میلاد به عقب ببریم بر اساس آن گِل‌­نوشته و مسلماً پیش از آن هم بوده چون شوش پیش از آن آبد بوده و مشکونی بوده و شهر بزرگی به حساب می­آمده است.

شما با توجه به تحقیقات گسترده­‌ای که در بسیاری از سنگ­‌نوشته و گِل­‌نوشته انجام دادید که بخش زیادی هم به دوره هخامنشی­‌ها مربوط می­شود از نظر شما تا قبل از این تحقیقات و تحقیقات مشابه­ی که حالا غربی­‌ها در رابطه با این سنگ­‌نوشته و گِل­‌نوشته‌­ها انجام داده بودند چه اطلاعات نادرستی در میان عموم مردم و بسیاری از پژوهشگران در رباطه با فرضاً سلسله هخامنشیان راج بوده است؟

البته متن­‌های پادشاهان هخامنشی که من خواندم بیشتر برای فراگیری زبان ایلامی بوده، ولی تحقیقات اصلی من روی گِل­‌نوشته‌های تخت­جمشید است که اسناد اداری هستند و الاعات شاید خیلی کمی از نظر تاریخی به ما بدهند بنابراین دو مسئله متفاوت است بیشتر اطلاعات تاریخی که ما داریم از زمان هخامنشیان یا از سنگ‌نوشته‌هایشان است که طلاعات تاریخی کمی داریم غیر بیستون و بیشتر نوشته‌های نویسندگان یونانی که من زیاد متکی به آنها نیستم البته اگر راستش را بگویم ولی روی گِل‌نوشته‌ها که کار می‌کنم چند کاری با تاریخ ندارد مگر موردهای خیلی کمی مثلاً اینکه در یک سفر دختر داریوش که زن مقدونیه است سپهسالار ایران در زمان خشایارشاه است همراه با پدرشوهرش کَبُریاس که فرمانده سپاه داریوش است از طرف شوش در یک سفر می‌­آیند به طرف تخت­‌جمشید این اطلاعات اندک را ما داریم خیلی کم، اسن است که من نمی‌توانم بگویم اطلاعاتی که قبلاً گفته می‌شده در مورد اقوام هخامنشی و اینها چه درست است چه نادریت. من واقعاً به این مسئله‌ها کاری ندارم چون در زمینه کاری من به آن صورت نیست، ولی این که تاریخ ایران را از مادها شروع کنیم که ربط دارد به قوم ایرانی مقداری ظلم و ستم به ایلامی‌ها است که نزدیک ۲۵۰۰ سال شاید بر بخش‌های بزرگی از این سرزمین فرمانروایی داشتند و اثرشان را در هخامنشی هم می‌بینیم نفوذی که پیدا کردند نفوذ فرهنگی بالایی داشتند که روی زبان ایلامی خیلی تأثیر گذاشته و باعث تحول در زبان ایرانی شده که متأسفانه ما اینها را نادیده گرفتیم.

یعنی ایلامی‌ها را می‌توان به عبارتی ایرانی محسوب کرد چون به هر صورت هم زبانشان فرق داشت؟

قوم ایرانی شاید نباشند ولی بر سرزمین ایران، سرزمینی که بعدها ایران خوانده می‌شد ۲۵۰۰۰ یا ۳۰۰۰ سال پادشاهی کرد و این تاریخ ما را نباید از تاریخ این مرز و بوم کنار گذاریم.

آیا شما این دغدغه را داشتید که با توجه به مطالعاتی که داشتید در زمینه فرهنگ و زبان ایلامی یک تاریخ مدونی از این سرزمین را تدوین کنید؟

متأسفانه نمی‌توانیم یک تاریخ مدونی را تنظیم نماییم علتش کمبود منابع است ما برای نوشتن تاریخ ایلامی خیلی متکی به منابع بین­‌النهرین هستیم که واقعاً از این نظر خیلی به ما کمک می‌کند ولی آگاهی‌های ما از پادشاهان ایلام بیشتر به آجرنوشته‌ها بر می‌گردد که ساخت پرستشگاه و این چیزهاست و یک تعداد گِل‌نوشته‌هایی که آن هم نه تاریخی که از شوش به دست آمده که گفتم مربوط به۱۹۰۰ تا حدود ۱۵۰۰ قبل از میلاد است که دادو ستد مردم عادی را نشان می‌دهد از این نظر اطلاعات ما بسیار اندک هم هست متأسفانه چون به آن صورتی که در بین­النهرین رواج داشته ما خصلت نویسندگی نداشتیم که بتوانیم تمام وقایع و رخدادها را ثبت کنیم ما این کار را نکردیم در بین‌­النهرین ما خیلی داریم تاریخ­‌های مثلاً سالنامه نبوی تأیید به من می‌گوید که کوروش کی و در چه سال با پادشاه ما جنگید یعنی پادشاه ما مقصد جنگ کردند داشت که با این که شورش کردند و پادشاه ماد آیختوویکو رو تحویل کوروش دادند یا کی کوروش از ماد راه افتاد که به طرف لودیه و سرزمین لودیه از کروزو؟؟؟ که یک اتحادی بر علیه کوروش ترتیب داده بودند کروزوز و پادشاه بین­‌النهرین نبونائید و پادشاه مصر که این اتحادیه علیه خودش را شکست بدهد کی حمله کرده که سپاهش به بابل حمله کردند چه روزی کوروش به بابل وارد شده بعد از ورود بابل مثلاً سپه­سالار و کوروش بعد از مدتی ما داریم در بابل این اطلاعات را را از بین­‌النهرین به دست می­‌آورم ولی از خود ایران متأسفانه تاکنون هیچ چیزی پیدا نکردیم.

یعنی این قضیه بر می­‌گردد به سنت کتابت و نوشتاری در فرهنگ خیلی کم بوده یعنی به نظر می­‌رسد که ما بیشتر شفاهی بودیم؟

به نظر می­‌آید متأسفانه به نظر می‌آید که این طور بوده چون من هیچ کتیبه و نوشته­‌ای ندارم از زمان دوران باستان که اسطوره­‌های اینها را برای من شرح بدهد مثلاً فلان خدا مسئولیت‌های چه چیزهایی را بر عهده داشته من ندارم یا فلان پادشاه چه کار کرده دقیقاً من نمی‌توانم بگویم هیچ گزارش نداریم یا ادبیاتشان به چه صورت بوده، پزشکی­شان به چه صورت بوده متأسفانه آگاهی ما بسیار اندک است اگر اندک اطلاعاتی را هم که داریم مدرسه‌­ای است در مدرسه شوش نوشته شده است مثلاً متون بابلی را کپی کرده­‌اند متون ادبی سومری را کپی کرده‌­اند یکی از کپی‌­هایی که از گیل گمش داریم برای شوش است که مدرسه‌­ای بوده و شاگرد مدرسه­‌ها می­خواندند و یاد می­‌گرفتند.

شما اشاره کردید که دغدغه اصلی شما دوره هخامنشی و کلاً تاریخ­‌نگاری نبوده اما از شما شنیده‌­ایم که در رباطه با برخی از زوایای تاریخ ایران هم نکاتی را بیان کردید از جمله شکایتی که داشتید در رابطه با آتش­‌سوزی تخت­‌جمشید توسط اسکندر مقدونی درست است؟

لطفاً برای شنوندگان و پژوهشگران توضیح دهید که بر اساس چه داده­‌هایی شما این دیدگاه­‌ها را ابراز کرده­‌اید؟

من اثر آتش‌­سوزی را روی ستون­‌های تخت­‌جمشید نمی­‌بینم سنگ‌هایی که در ستون­‌سازی تخت‌جمشید به کار رفته سنگ‌های کربنی هستند اگر آتش­‌سوزی مهیبی که یونانی‌ها می‌گویند در تخت‌جمشید رخ داده باشد واقعاً باید اثر آتش‌سوزی را روی این ستون‌ها ببینیم یکی از آثار تجزیه سنگ است که ما نداریم گِل‌نوشته‌های تخت‌جمشید گِل هستند گِل خشک شده در سایه است پخته شده نیست ما داریم تعداد کتیبه‌های سیاه سیاه هستند یا می‌شد گفت جنس خاکش این بوده یا دود زده شده ولی محدود است این نیست که بگوییم این سی هزار قطعه­‌ای که پیدا شده همه پخته شده­‌اند هیچ کدام پخته نشده است ما خزانه تخت‌جمشید را من ­بینم که رسوب است که اکسید آهن روی گِل‌نوشته است، اما آتش‌سوزی به آن صورت ندارد اما بعضی کتیبه‌ها به نظر می‌آید بخشی از قسمت‌هایش سوخته شده باشد ولی این سوختگی فراگیر نیست در عوض می‌بینیم نویسندگان یونانی می‌نویسند که شهردار شهر آمده شوش را تحویل اسکندر مقدونی داده است در صورتی که حفاری‌هایی که آقای کابلی انجام داده‌اند در یکی از دیواره‌ها شوش که برای آپادانا هست، ما سر تیرهای یونانی فراوان داریم قلوه‌سنگ‌هایی که حتی بعضی از آنها ستون‌هایی هستند که مال جای دیگری هستند برای منجنیق استفاده شده این نشان می‌دهد که خلاف گفتار آنها شوش پس از مقاومت بسیار زیادی تصرف شده و خرابی آن را هم نگاه می‌کنیم به مراتب بیشتر از چیزی است که در تخت‌جمشید رخ داده شاید شوش را آتش زده باشند و اینها به اسم تخت‌جمشید را نوشته باشند من اثری از سوختگی نمی‌بینم به خصوص این که تخت‌جمشید کمتر برای یونانی‌ها شناخته شده بود چون یک پایتخت نبوده پایتخت ما شوش است و شاه در بیشتر وقت‌ها در شوش ساکن است تا در تخت‌جمشید. احتمالاً تخت‌جمشید یک پرستشگاهی بوده چون این نوسازی و بازسازی که در تخت‌جمشید داریم تا پایان دوره هخامنشی ادامه دارد و این تنها شیوه‌ای است که در ساخت معابد و این چیزها به کار می‌رود و پرستشگاه‌­ها بوده که نوسازی و بازسازی می‌کردند و از خرابی آن جلوگیری می­کردند.

جناب استاد به هر حال یکی از دغدغه‌های اصلی شما در این سال­ها همچنان که از پایان‌نامه­ شما هم بر میآید مطالعه و پژوهش بر روی گِل‌نوشته‌های تخت‌جمشید بود به هر حال شما در چندین زمینه مختلف پژوهش و فعالیت علمی مشغول بوده‌اید اما آن دغدغه‌ای که می‌توانیم به عبارتی بگوییم که دغدغه اصلی و زمینه اساسی پژوهش شما بوده در طی این سال­ها چه بود؟

دغدغه اصلی من در دیروز این بوده که من در تلاش‌­های خودم در گشودن این رشته دانشگاهی حالا هم برای زبان ایلامی و هم سومری و اکدی ناموفق بوده چیزی که واقعاً ما احتیاج داریم به آنها دغدغه امروز من این است که فردا که این گِل‌نوشته‌ها را دادگاه آمریکایی آزاد کند و ما به ایران برگردانیم مجبوریم به خواندن ادامه دهیم امکان نبودن این رشته دانشگاهی در ایران و در آمریکا باعث می‌شود که فردا من رفتم کسی نباشد که خواندن اینها را ادامه بدهد و این گِل­‌نوشته‌ها باز بر زمین بماند بدون این که حاصلی برای ما داشته باشند منظورم حاصل علمی است من امیدوارم که بتوانم شاگردانی پرورش بدهم که بعد از من بتوانند این گِل‌نوشته‌ها که برگردد به ایران بخوانند و ترجمه کنند و چاپ کنند و آن چیزی که در آنهاست را به دیگر مردم تحویل دهند. من الان امیدم به تنها شاگردی است که الان در انگلیس دارد دکتری می‌خواند که اگر این گِل‌نوشته‌ها برگردد ایشان هم برگردد به ایران و کاری برای ایشان باشد و من بتوانم به ایشان تعلیم بدهم که بعد از من بتواند این گِل‌نوشته‌ها را که بیش از چهل سال است که من با آنها درگیر هستم بتواند بخواند و این راه را ادامه بدهد و این گِل‌نوشته‌ها برای همیشه ناخوانده بر زمین نماند. سن بالایی که دارم حتی می‌ترسم که این گِل‌نوشته‌هایی که استاد من خوانده و بعد از ۳۶ سال بعد از مرگش هنوز من نتوانستم کامل آنها را بخوانم و چاپ کنم در آمریکا هم تلاشی نشده برای ترجمه این گِل‌نوشته‌ها بخوانند و در اختیار دیگران بگذارم ولی اینجا هم باز می‌بینم که با آن رشک و حسادت که قبلاً گفتم در این جا برخورد کردم در آمریکا هم برخورد کردم که درخواست عکس‌ها و منابع استادم را کرده بودم و دانشگاه شیکاگو یکی از کسانی که سرپرست پروژه تخت‌جمشید هست حاضر نشد اینها را در اختیار ما قرار دهد و من می‌ترسم که کار ناقص بر زمین بماند.

منظورتان پروفسور ریچارد هلک است؟

بله ایشان نزدیک ۲۵۸۶ گِل­نوشته از سال ۱۹۶۵ تا ۱۹۸۰ که فوت کردند خواندند ۳۳ تا را چاپ کردند بقیه را دیگر نرسیدند ترجمه کنند و چاپ کنند من تعداد را ترجمه کردم همراه با عکس و دادم برای چاپ که حدوداً ششصتد تا است و حدود هفتصد تا هم آماده شده فقط عکسش مانده و بازبینی دست‌نویسی هلک است بقیه را هم داریم کار می‌کنیم تا کی عمری باشد و من اینها را به انجام برسانم، ولی یاری خیلی کسان من اینجا احتیاج دارم یا عکس‌ها را اگر گرفتند آمریکایی‌ها، بگیرند و تحویل بدهند تا من بتوانم اضافه کنم یا این که خود من بروم آمریکا عکس بگیرم و یادداشت‌های هلک که با مداد نوشته شده بتوانم بخوانم و اطلاعات درستی در این کتاب‌هایم به دیگران بدهم ولی دغدغه نبودن این رشته تحصیلی در ایران و ترس بیشتری که بعد از من به فراموشی سپرده شود.

غیر از رشته تخصصی که سال‌هاست دارید در آن زمینه فعالیت‌های علمی می‌کنید به چه زمینه‌هایی دیگری شما علاقه‌مند هستید و احتمالاً در اوقات فراغت در آن زمینه مطالعاتی را انجام می‌دهید؟

اگر بتوانم کتاب‌های نجوم را می‌خوانم و پیگیری می‌کنیم این کارهای نجومی جدید را که انجام می‌شود البته بدون ریاضیاتش چون از ریاضیات هیچ سر در نمی‌آورم و رشته-های علوم پایه مثل زیست‌شناسی و اینها.

در این زمینه مطالعاتی دارید؟

تا حدی خواندم، ولی نه خیلی آکادمی و سطح بالا

مثلاً به چه شاخه­ای از زیست‌شناسی علاقه دارید؟

چیزهای بنیادی آن که مثلاً می‌پرسم چرا اینطوری انجام می‌شود چرا مثلاً بخشی از بدن چه انسان و چه حیوان چرا این کار را انجام می‌دهد یا این بیماری چرا پدید می‌آید به این چیزها علاققه دارم به چرا بودنش علاقه ندارم.

در واقع این بر می‌گردد به رشته اولیه شما در دبیرستان که رشته طبیعی هم بوده؟

نه این کاری به آن ندارد این علاقه شخصی است اصلاً به پزشکی آن علاقه نداشتم.

در زمینه ادبیات کلاسیک ایران آیا شما دغدغه آن را دارید با توجه به این که به هر حال رشته اولیه شما ادبیات فارسی بوده آیا به کتاب‌هایی از شعرای نامی ایران و یا متون نثر کلاسیک ایران به طور خاص علاقه‌مند هستید؟

هر وقت دستم برسد کتاب شعری از گذشتگان را می‌خوانم علاقه هم دارم، ولی محقق نیستم در این رشته‌ها و یکی از دغدغه‌های من این است که الان متأسفانه در دانشکدۀ ادبیات دانشجویان دوره دکتری زبان فارسی ناآگاه از زبان پیش از اسلام، گذشته زبان فارسی هستند و به هیچ وجه نه با ادبیات پهلوی آشنایی دارند نه با ادبیات اوستایی آشنایی داند حتی خیلی وقت‌ها ریشه زبان­های فارسی را نمی­دانند و این برای من خیلی جای تأسف دارد که یک ادیب مشهوری که مثلاً داریم نداند که چه رابطه‌­ای است بین دزد و دژخیم و دُژم و امثال این کلمات هیچ نمی‌داند در صورتی که وقتی من شاگرد بودم شادروان معین وقتی به یک کلمه می‌رسیدیم تمام جد و آبادش را برای من باز می­کرد و می‌گفت که پهلوی آن این بوده، اوستای آن این بوده، فارسی باستانی آن این بوده اینکه من زبان فارسی را کامل یاد می‌گرفتم نه ملا لغتی.

در زمینه اشعار هجایی پیش از اسلام مطالعاتی داشتید؟

نه اصلاً

آیا شما علاقه‌­ای به خواندن رمان هم داشتید چه رمان ایرانی چه رمان­‌های غرب؟

علاقه داشتم برای وقت‌گذرانی، این که هر کتابی دستم برسد می‌خوانم، ولی بخصوص رمان ایرانی کمتر روی من تأثیر می‌گذارد اثر آنچنانی روی من نمی‌‎گذارند خیلی از کتاب‌های مشهوری که مثلاً چاپ پانزدهم، من باز می‌کنم و می‌خوانم می‌بینم یک داستان کلیشه‌ای است که ادامه نمی‌دهم و کنار می‌گذارم.

اما از رمان‌نویسان غرب کسی یا کسانی هستند که به گونه‌ای در زندگی شما تأثیر گذاشته باشند؟

در زندگی خیر هیچ کدامشان تأثیر نگذاشته‌اند، ولی بینوایان وقتی می‌خوانم لذت می­برم از نوشتن، کیف می‌کنم یا خیلی از نویسندگان دیگری که به نام هستند و آثارشان ولی تأثیرگذار به آن صورت نباشد.

به موسیقی علاقه دارید چه موسیقی کلاسیک چه سنتی؟

من موسیقی سنتی و بخصوص موسیقی کلام و محلی هم بله مثلاً لری را خیلی دوست دارم برای خراسانی دوست دارم، بندری را چندان دوست ندارم کردی را دوست دارم گیلکی هم که این قدر قشنگ بوده را هم دوست دارم که استاد صبا از آن بهره گرفته آن زرد ملیجه را ساخته

به کدام یک از دستگاه‌های موسیقی ایرانی بیشتر علاقه­مند هستید؟

من به همه آنها علاقه‌مند هستم چون دستگاه را نمی‌شناسم نمی‌توانم تشخیص بدهم کار در چه دستگاهی است ولی به همه آنها گوش می­دهم.

اما احتمالاً به نوازندگی برخی از نوازندگان سازهای ایرانی فکر می‌کنم علاقه‌مندی داشته باشید به عنوان مثال می‌توانید چند نفر نوازندگان را ذکر کنید؟

شکی نیست در ویالون مثلاً یاحقی، خرم، ملک، صبا در سه تار عاشق عبادی هستم در کمانچه عاشق استاد بهاری هستم در پیانو استاد مرتضی محجوبی، مشیر همایون شهردار خوب نوازندگان دوره من بودند اینها یعنی هم سن خودم بودند.

موردهایی را که فرمودید خیلی مشخص بود پنج نفر از استادانی که از ابتدا تاکنون بیشتر بر شما تأثیر گذار بوده‌اند می‌توانید نام ببرید؟

در دبیرستان آقای د کتر متینی و شادروان زین‌العالدین معتمد در ادبیات فارسی در دانشکده ادبیات شادروان پورداوود، شادروان معین، شادروان خانلری در آمریکا من اکدی را مدیون استاد آیخلر هستم در زبان اکدی باز هم مدیون استادان بزرگی روان­شاد لب و اوپیهاین هستم در ایلامی هم مشخص است شاگرد هلک بودم و تأثیر اینها بیشتر از همه بر روی من بوده است.

اما سخن آخر آن نکته‌ای که دوست دارید بیان کنید دغدغه‌های وجودی شما در این سال‌ها می‌تواند باشد؟

نمی‌دانم چه بگویم دغدغه من گفتم این است که فردا که کتیبه‌ها بر می‌گردد به ایران روی زمین می‌ماند. الان در آمریکا دارند عکس­برداری می‌کنند فقط ولی در عرض این سی سال من ندیدم حتی یک کتیبه اضافه بر آن چیزی که استاد من خوانده شده باشد و برای من هم این امکان نبوده که بروم آمریکا و اینها را بخوانم و اضافه کنم به آن چیزی که شاید اضافه بکنم به آن چیز­هایی که تا به امروز نمی‌دانستم و به دانشمان اضافه کنیم. نتوانستم نمی‌دانم  چقدر اینها اگر باقی بماند من چقدر دیگر توانایی خواندن دارم ولی امیدوارم آن شاگردم آقای پارسا دانشمند از انگلیس که دکترایش را گرفت برگشت بتوانم یادش بدهم و این راه را ادامه بدهد فقط و فقط به ایشان امید دارم ایشان دوره دبیرستان آمد پیش من زبان ایلامی و اکدی را پیش من یاد گرفت به عنوان طرح کار و آن روزهای من خودن مازاد بر احتیاج بودم و زندگی من به سختی می‌گذشت با این شرط به ایشان درس دادم که این رشته را برای زندگی ادامه ندهد این شد که رفتند مهندسی عمران خواندند سال‌ها کار کردند و پول ذخیره کردند و رفتند انگلیس فوق‌لیسانس با سرمایه خودشان در دانشگاه آکسفورد خواندند شاگر اول شد بین همه دانشجویان آنجا و بورسیه شد توسط دانشگاه آکسفورد و تنها دانشجویی است که پارسال برای دوره دکتری پذیرفته شده امیدوارم رساله دکتری ایشان را که نوشت و برگشت ایران من بتوانم ایلامی گِل‌نوشته‌های چون متن‌های پادشاهی را به ایشان یاد دادم ولی متن­های گل‌نوشته‌ها فرصت نبود که با ایشان کار کنم تا راه بیفتد و وقتی یاد گرفت خودش پیش می‌رود چون واقعاً برازنده این کار است و آمادگی آن را دارد و مغز کار را دارد و علاقه هم دارد.

نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
آخرین اخبار