رئیس سازمان محیط زیست در برنامه دستخوش در پاسخ به این سوال که آیا برنامه 20:30 را تماشا می کند، گفت: این اخبار را نمی بینم چون انصافی در آن نمی‌بینم.
کد خبر: ۷۷۸۴۶۱
تاریخ انتشار: ۱۶ شهريور ۱۳۹۸ - ۱۸:۲۸ 07 September 2019

مهمان این هفته برنامه «دست‌خط» از کارگزاران باتجربه و باسابقه نظام است، نام وی با عرصه کشاورزی این مملکت عجین شده است. 13 سال وزیر کشاورزی جمهوری اسلامی، با تجربیات و تحصیلات مرتبط با این موضوع، متولد 1331 که الان تقریباً 67 ساله هستند. متولد مرند، برادر یکی از شهدای بزرگوار حزب جمهوری اسلامی و از کسانی هستند که کاملاً شناخته شده و در عرصه سیاسی حرف‌های ایشان شناخته شده و تاثیرگذار است و الان هم یکی از مسئولیت‌های مهم کشور را برعهده دارند.

متن گفت‌و گوی برنامه دست‌خط با عیسی کلانتری به شرح زیر است:

*آقای کلانتری چطور به دولت و به محیط زیست برگشت؟ چون اسم شما با عرصه کشاورزی عجیب شده است.

من از ابتدا طرفدار محیط زیست بودم حتی در سال 72 از حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی خواستم اگر تمایل دارند من در دولت باشم به محیط زیست بروم. اول ایشان قبول کرد و بعداً گفتند در همان کشاورزی بمانید.

*یعنی دولت دوم ایشان بود.

بله. جناب آقای دکتر روحانی از من خواستند به سازمان محیط زیست بیایم و من هم قبول کردم.

*یکی از دغدغه‌هایی که همیشه مطرح کردید بحث آب بوده که یکی از مهم‌ترین مشکلات زیست محیطی ما آب است. الان با این بارش‌هایی که ما داشتیم و اینکه برخی از کارشناسان می‌گویند بعد از خشکسالی وارد ترسالی شدیم، فکر می‌کنید باز هم باید همین اولویت را داشته باشیم؟

ما نباید با یک مویز گرمی کنیم و با یک غوره سردی کنیم! کلاً ما در منطقه‌ای از جهان هستیم که سهم بارندگی برای ما خیلی کم است. از نظر طبیعی اینطور است. شدت تبخیر در کشور ما اگر آب باشد، بیش از 10 برابر شدت بارش ما است. بعد از سال‌های سال یک فصل بارش سیلابی داشتیم. در حقیقت می‌توان گفت، در فروردین ماه بارش‌ها به صورت سیلابی بود ولی الحمدالله بارش بود. نمی‌توان گفت وارد ترسالی شده‌ایم و نه می‌توان گفت از خشکسالی خارج شده‌ایم. باید ببینیم چند سال آینده چطور است.

اگر خطه شمال را حذف کنید و یک باریکه‌ای از غرب و شمال غرب کشور را حذف کنید، بقیه کشور با بارندگی حدود 100 میلی‌متر و زیر 100 میلی‌متر زندگی می‌کنند. در حالی که تبخیر بالای 2.5 تا 3 متر دارند. این است که نباید سیاست‌ها را با یک بار بارندگی اینچنینی تغییر دهیم.

*در مورد سیل هم اظهارنظری کرده بودید که در قضیه سیل امسال کار بزرگی صورت گرفت. سیل 2007 امریکا از دو هفته قبل می‌دانستند، اما 3700 نفر کشته دادند.

واقعاً باید اینجا از کلیه دست‌اندرکاران و مردم تشکر کنم که هم اعتماد کردند و هم دسته‌جمعی در کشور یک اتفاقی افتاد که خسارات به خصوص از نظر خسارت جانی حداقل ممکن را داشتیم. همانطور که می‌گویید در سال 2007 در نیواورلئان نزدیک 3700 نفر کشته شدند با وجود تمامی امکاناتی که وجود داشت. همکاری مردم بود، همکاری مسئولین بود، نیروهای مردمی، نیروهای نظامی، نیروهای دولتی، هلال احمر حضور داشتند که ما حداقل تلفات را داشتیم. ما هیچ جا نمی‌بینیم که چنین سیلی در دنیا اتفاق افتد و اپیدمی بیماری نباشد.

*واقعاً همه دست به دست هم دادند.

بله، یا اینکه خسارات‌ها به این سرعت برآورد شود و شروع به جبران خسارت شود. کار بزرگی بود.

*شما قبل از اینکه رئیس سازمان محیط زیست شوید در همین دولت یازدهم مسئول احیای دریاچه ارومیه شدید.

بله.

*یک اظهارنظری از شما خواندم که گلایه کرده بودید سازمان محیط زیست سه سال است که هنوز مجوز انتقال آب را نداده است و حتی آن زمان این عبارت را بکار بردید که محیط زیست در مقابل محیط زیست است؛ چون مسئولیت دریاچه ارومیه با محیط زیست است.

انتقال آب از رودخانه زاب یکی از پروژه‌هایی است که باید آب دریاچه ارومیه را تامین کند و امیدواریم تونل انتقال تا پایان امسال تمام شود. این گلایه را داشتیم که ما برای محیط زیست در ستاد احیای دریاچه کار می‌کردیم یعنی دریاچه در مالکیت محیط زیست بود و خود محیط زیست باید رصد می‌کرد، خود محیط زیست باید معترض می‌شد زمانی که سدهای متعددی را روی رودخانه‌های منتهی به دریاچه ارومیه می‌شد، حق‌آبه‌ها را باید می‌گرفتند ولی باز هم ما که به عنوان سرباز مفت و مجانی محیط زیست بودیم سه سال مجوز انتقال آب از رودخانه زاب را به دریاچه ارومیه ندادند ولی واقعیت این است که ...

*در پروژه به این حساسی که در یک مطلبی از شما خواندم که گفتید آقای رئیس‌جمهور حاضر شد، دو میلیارد تومان یا دلار برای احیای دریاچه ارومیه بگذارد چون که اگر نمی‌کرد مجبور بودیم شهر تبریز را جابجا کند که 30-20 هزار میلیارد هزینه داشت.

اینها فکر می‌کردند اگر این 600 میلیون متر مکعب ارومیه بیاید خلیج فارس مشکل آب پیدا می‌کند. خلیج فارسی که با میلیاردها مترمکعب آب هست، یعنی قاعدتاً باید همین باشد، چون زاب در نهایت به دجله می‌ریزد و از دجله به خلیج فارس می‌ریزد. می‌گفتند تراز آنجا ممکن است بهم بخورد. برای اینکه در خلیج فارس در سال میلیاردها مترمکعب کشورهای حاشیه خلیج فارس همین الان آب از دریا برداشت و شیرین و استفاده می‌کنند. به دلایلی که برای خود من هم جای سوال داشت. بالاخره بررسی کردند و دیدند بیخود به تاخیر انداخته‌اند.

*در همان زمان مجوز را دادند یا شما که رفتید مجوز را صادر کردید؟

آن زمان که آمدیم مجوز را دادم.

*شما خودتان آمدید و مجوز را صادر کردید.

بله.

*شما در این دو سالی که آمدید در عین حال مخالفان کم و منتقدان کمی هم نداشته‌اید. یکی از اساتید دانشگاه در حوزه محیط زیست اشاره کرده بود آقای کلانتری شخصیت متناقضی دارد. اگر بخواهیم ملاحظات زیست محیطی را رعایت کنیم باید 80 درصد از این کارخانه‌ها را تعطیل کنیم و از سوی دیگر وقتی آمد گفت خیلی از این مجوزها داده نشده و یک دعوایی در کشور راه افتاده و خیلی از کارها به لحاظ قانونی خوابیده و خیلی از مجوزها را هم صادر کرده است. این یک تناقض است. این را قبول دارید؟

ببینید، کشور باید اداره شود. وقتی آقای روحانی از من دعوت کرد که به سازمان محیط زیست بیایم، بیش از 200 پروژه بزرگ در کشور از 15 سال پیش مانده بود. اینها باید تعیین تکلیف می‌شدند. یا باید اجرا می‌شدند یا باید تعطیل می‌شدند.

*قانون هم برای این داشتید.

بله. راه دارد؛ با راه اصولی و علمی باید راه را هموار کنید تا در کشور توسعه اتفاق بیفتد و محیط زیست کشور هم ویران نشود. بله، کارخانجاتی از گذشته داریم که امروز بارها بیان کرده‌ام که بخواهم دستورات مقام معظم رهبری را در راستای شدت انرژی و در راستای حفظ محیط زیست رعایت کنم، تعداد زیادی از اینها باید تعطیل شود، ولی شما با میلیون‌ها کارگر بیکار مواجه می‌شوید.

آلودگی‌های اینها بالای استاندارد است. سرمایه‌ای هم در کشور نیست که اینها بخواهند خودشان را اصلاح کنند چون یک کارخانه برای این که استانداردهای زیست ‌محیطی را رعایت کند برای اصلاح آن باید 100 میلیون دلار سرمایه‌گذاری کند. چنین پولی هم وجود ندارد ولی آنهایی که می‌خواهند به وجود بیایند باید تلاش کنیم همه استانداردهای زیست محیطی را رعایت کنند. ما الان بعد از کشور روسیه، بالاترین شدت انرژی در دنیا را داریم، یعنی بیشترین انرژی را برای یک واحد تولید مصرف می‌کنیم.

یک زمانی من وزیر کشاورزی بودم، رئیس سازمان دامپزشکی به من گفت اجازه نمی‌دهم گاو اصلاح شده وارد کشور شود، چرا که ممکن است بیماری وارد کند. گفتم اگر قرار باشد چیزی وارد نشود من به دامپزشک نیاز ندارم. به جای شما یک سرباز در مرز می‌گذارم و یک اسلحه دست آن می‌دهم که اجازه ندهد گاوی وارد شود. شما برای این هستید که گاو خوب باید وارد شود، بهره‌وری بالا داشته باشد و سلامت را هم داشته باشد. یعنی می‌گویند چون ممکن است بیماری با گاو وارد شود اجازه نمی‌دهم گاو وارد شود؟ گاو من به اندازه 80 درصد یک گاو اصلاح‌شده علف بخورد و به اندازه 10 درصد آن شیر بدهد.

*الان از این 200 پروژه چند پروژه را تعیین تکلیف کردید؟

از این 200 پروژه حدود 17 پروژه توجیح نداشتند و جواب منفی گرفتند و باقیمانده حدود 90 پروژه تائید شدند. بیش از 80 پروژه هم مشروط به رعایت مسائل زیست محیطی که تکنولوژی‌های خود را تغییر بدهند، به آنها مجوز داده شد و عده‌ای هم دارند راه‌اندازی می‌شوند.

*در واقع تعیین تکلیف کردید؟

بله. تعیین تکلیف شد.

*در اولین مصاحبه شما یک چیزی را می‌خواندم که نمی‌دانم به شوخی گفته شد یا صادقانه بیان کردید که از شما نقل شده بر 95 درصد از موضوعات زیست محیطی اشراف ندارم.

من در حوزه محیط طبیعی گفتم. محیط زیست یک بخش انسانی و یک بخش طبیعی دارد. بنده خیلی از حیوانات را نمی‌شناسم، خیلی از پرندگان را به اسم نمی‌دانم، خیلی از گیاهان را هم نمی‌شناسم. دلیل نیست که من نتوانم محیط زیست را مدیریت کنم. آن کسانی که می‌شناسند و اشراف دارند، آنها تصمیم می‌گیرند. بنده در محیط طبیعی اصلاً تصمیمی نمی‌گیرم. باید تصمیم‌گیری شود، گروه کارشناسی تصمیم می‌گیرد و بنده برای اجرا ابلاغ می‌کنم.

*واقعاً هم هر مدیری که در عرصه کلان است، همه چیز را که نمی‌داند

چون محیط زیست به معنی محیط زندگی مردم است. از ساختمان، آب، گازوئیل، اکسیژن و از گیاه تا حیوان، همه محیط زیست هستند.

*این واگذاری کنوانسیون تنوع زیستی به وزارت جهاد کشاورزی که خیلی سروصدا ایجاد کرد، باید در همین قالب صحبت شما دید؟

اصلا اینها حرف‌های بی‌ربطی است که مخالفین دولت می‌زنند. از اینها سوال کنید قبلاً کجا بوده است. در محیط زیست بود؟ هر دو در وزارت خارجه بود. من از سازمان محیط زیست و وزارت جهاد کشاورزی شناخت دارم. امکانات تنوع زیستی که امروز علیرغم اینکه در این دو سال قدری سعی کردیم کمک کنیم و تقویت کنیم، همین امروز امکانات تنوع زیستی که در وزارت جهاد کشاورزی وجود دارد بیش از 20 برابر سازمان محیط زیست است. 20 برابر، نه 20 درصد! در محیط زیست امروز دو متخصص ژنتیک ندارم. تنوع زیستی به چه معنی است؟ تنوع زیستی به معنی ژنتیک است.

*منتقدان شما می‌گویند ایجاد کنید؟ اینکه توجیح نمی‌شود.

خیلی خب، الان یک پله رو به جلو هستیم. از وزارت خارجه به وزارت جهاد کشاورزی رفته است.

*این حرف درستی است.

20 سال در وزارت امور خارجه بود، صدای کسی درآمده بود؟ سر این مدارس طبیعت چه بلایی سر ما آوردند؟

*که تعطیل کردید.

باید تعطیل می‌شد. وقتی معاون آموزش و پژوهش من آذر سال 96 گفت این مدارس غیرقانونی هستند، محتوای درسی آنجا را برای من آورد. محتوای تدریس و صحبت آقایانی که آنجا را مرکز اشاعه مارکسیسم کردند.

*وزارت اطلاعات هم ورود کرد.

بله. شما شاهد هستید به طور رسمی به بچه‌های مردم می‌گویند خلقتی وجود ندارد، همه تکامل است. داروین اینطور نمی‌توانست شست‌وشوی مغزی به بچه‌ها بدهد. من به عنوان یک مسلمان تماشاچی باشم؟

*در مورد سمن‌ها هم حرف‌های جدی بیان کردید.

برخی از سمن‌ها واقعاً در همین حدود هستند و خیلی‌هایشان سمن‌های خوبی هستند. شاید بالای 90 درصد سمن‌هایی هستند که در راستای محیط زیست و در راستای منافع ملی کشور هستند. در راستای انقلاب هستند ولی برخی واقعاً دست‌نشانده بودند. حالا من با بازداشتی‌ها کار ندارم. سمن‌هایی که وجود داشتند و الان هم هستند چون مجوز را ما ندادیم بلکه کسان دیگری دادند.

*تونلی که گفتید آب را به دریاچه ارومیه منتقل خواهد کرد، چه زمانی تمام می‌شود؟

اگر اعتبارات را تامین کنیم، امسال آخر سال تمام می‌شود.

*یعنی سال 99 ان‌شاالله بهره‌برداری می‌شود.

بله. 6 کیلومتر باقی مانده است و حدود 30 کیلومتر حفر شده است.

*الحمدلله. یکی از تصمیم‌گیری‌های شما که سروصدا کرد انتقال آب خزر به سمنان بود.

ما که تصمیم‌گیر نیستیم. درباره انتقال آب، صراحتاً وزارت نیرو موظف است. طبق قانون وزارت نیرو هر جایی تشخیص داد از این جا به آنجا آب برای تامین آب برود، می‌رود. ما از بعد زیست محیطی اظهار نظر می‌کنیم.

ولی خب باید مجوز بدهید.

همین است دیگر، ارزیابی زیست محیطی می‌کنیم. این ارزیابی که انجام شد می‌گوییم به این طریق از نظر ما بلااشکال است. این شرایط ما را رعایت کردید بلااشکال است، ولی من همینجا چون خیلی‌ها به این پروژه حمله می‌کنند، آنهم پروژه‌ای که در دست بررسی وزارت نیرو است و وزارت نیرو هنوز تصمیم قطعی خود را نگرفته است، من از دوستان سوالی کردم که اولاً خزر گودالی به نام دریای خزر است که آب در آن جمع شده است. ما از سمت غرب خزر رودخانه سفیدرود وارد خزر می‌شود، طبق ضوابط بین‌المللی 40 درصد از منابع آب هر استان را می‌توانیم بهره‌برداری کنیم؛ بارش‌ها منهای تبخیر.

در استان گیلان 17 درصد از این آب استفاده می‌کنیم. در هر حالی که در این استان می‌توانیم 23 درصد دیگر استفاده کنیم. این وارد خزر می‌شود. یعنی اضافی وارد می‌شود. برای این که ما از استان‌هایی که 200 میلی‌متر بارندگی دارند همانند کردستان، زنجان، آذربایجان شرقی و قزوین، آب را پشت سد منجیل می‌آوریم و آنجا انبار می‌کنیم و بعد می‌گوییم گیلانی‌ها شالی بکارند، آب خود آنها به دریا برود. حق‌آبه سفیدرود باید وارد خزر شود که سالی 2 میلیارد مترمکعب برای حفظ زندگی در رودخانه و تخم‌ریزی ماهی است، ولی سالی 3/2 میلیارد مترمکعب دیگر از استان‌های 200 میلیمتری آب به استان هزار میلی‌متری گیلان می‌دهیم. به آنها هم می‌گوییم شما حق ندارید دست به آب بزنید. یعنی اینجا نزدیک 5/2 میلیارد مترمکعب از حق‌مان آب بیشتری به خزر می‌دهیم. درست است؟

از یک جای دیگر ممکن است وزارت نیرو 200 میلیون مترمکعب بردارد و ببرد. یک؛ یعنی آنجا می‌توانیم به خزر ندهیم. چه اتفاقی می‌افتد؟ آب خزر دو میلیارد مترمکعب کم می‌شود. هیچ اتفاق دیگری نمی‌افتد. از این طرف می‌خواهند یک دهم آن را بردارند یعنی 200 میلیون مترمکعب است. دو؛ خزر 80 هزار میلیارد مترمکعب آب دارد یعنی دوستان ما مسئله را سیاسی می‌کنند. من موظف هستم بگویم از کجا باید بروید که جنگل‌های شمال حداقل خسارات را بخورد. گفتیم از مسیر لوله گاز بروید که قبلاً جنگل‌های این قسمت بریده شده‌اند.

*یعنی کاری به جنگل هیرکان ندارید؟

نه. این مسیر جنگل‌ها بریده شده است. الان هم مسیر لوله گاز است و از حاشیه آن می‌توان رفت. اگر اقتصادی است یا غیراقتصادی است بهره‌بردار مصرف‌کننده است و باید پول آن را بپردازد. وقتی بررسی نمی‌شود و همین طوری غیرعلمی حرف می‌زنند مشکل ایجاد می‌کنند.

*دیروز آقای مرادی، مدیرعامل شرکت توسعه منابع نیروی ایران مصاحبه کرده است و گفته هدف از انتقال آب خزر مسئله صنعت است.

آب شرب صنعت است.

*برخی می‌گویند آمایش سرزمین، تصفیه آب و پساب و جلویگری از هدررفت آب در خطوط انتقال و تغییر اصلاح الگوی مصرف را زیر سوال نمی‌برد؟

ببینید، یک زمانی شما یک آبی داشتید و 30 میلیون نفر هم جمعیت در کشور داشتید. الان همان آب کم شده و 250 میلی‌متر بارندگی شما 200 میلی متر شده است، جمعیت شما 83 میلیون نفر شده است. یک زمانی این 30 میلیون نفر با یک کیفیت پائینی زندگی می‌کردند و سطح زندگی آنها پائین بود و الان سطح زندگی‌شان بالا آمده است. یعنی هم جمعیت بیش از 5/2 برابر شده و هم سطح زندگی بیش از دو برابر شده است. یعنی نیاز شما الان بیش از 5 برابر 40 سال پیش شده است.

یک زمانی من وزیر کشاورزی بودم، سال 74 و 75 به این نتیجه رسیدم که استان فارس دیگر ظرفیت کشت دوم را ندارد؛ به علت تخریب منابع آب‌های زیرزمینی. ما گفتیم کشت دوم انجام نگیرد.

*گندم.

کشت دوم؛ بعد از گندم یا هر چیز دیگری، ولی فقط یک کشت در سال باشد. دو کشت و سه کشت نباید باشد. بعد فشار جمعیت و نیاز تقاضا و نیاز غذایی که اضافه شد کشت دوم و سوم هم راه افتاد. آن زمان که متوسط عمق چاه‌های استان فارس 60 متر بود، الان متوسط به بالای 200 متر رسیده است. منابع زیرزمینی را برای تولید، بخار و حراج می‌کنید. این کشور نیازمند است. از آن طرف باید فشار بیاوریم جمعیت اضافه شود، این اضافه شود ولی این جمعیت اضافه پتانسیل تولید غذا در داخل سرزمین را ندارد. این آب را همیشه نخواهیم داشت. سال به سال عمق آب کمتر می‌شود و نیاز غذایی ما افزایش می‌یابد. می‌توانیم با برداشت بقیه آب‌ها 5 سال آینده را بگوییم 100 درصد خودکفا هستیم ولی بعد از 5 سال یک باره همه با هم غرق می‌شویم.

راه‌حل چیست؟

راه حلش این است که اول استحصال آب را کمتر کنیم. بهره‌وری‌اش را تا جایی که امکان دارد بالا ببریم و باقیمانده نیاز غذایی را از هر جای دنیا تامین کنیم اگر جمعیت اضافه می‌خواهیم.

*یعنی سمت واردات برویم؟

شما چاره‌ای ندارید. وقتی آب تجدیدپذیر مثلا در سال 90 میلیارد مترمکعب است اگر 60 درصدش هم استفاده کنید، 54 میلیارد مترمکعب باید استحصال کنید، نه 95 میلیارد مترمکعب باشد. ما داریم به هزینه نسل‌های بعد الان تولید می‌کنیم. شما حساب کنید، بارش امسال را کنار بگذارید، سال گذشته همه تالاب‌های ما بی‌آب بود. همه چاه‌های ما شور می‌شد یا خشک شده بود. الان از حدود 609 دشت، بیش از 350 دشت مطلقاً ممنوعه است. یعنی شما نمی‌توانید هر آنچه دارید الان مصرف کنید و بگویید بچه‌های ما هر جایی دلشان خواست زندگی کنند. یعنی امکانات شما محدود است؛ 15 میلیون تن می‌توانید گندم تولید کنید.

*یعنی یک توازنی باید برقرار شود.

بالاخره نمی‌توانید همه چیز بخواهید که محدودیت دارید. مثل اینکه شما ماهیانه ده میلیون تومان حقوق دارید ولی برای خود 40 میلیون تومان خرج بتراشید.

این تراریخته ها را چه می‌کنید؟ تصمیم برای تراریخته‌ها چه شد؟ یک زمانی بحث زیادی روی این می‌شد و بعد مصوبه شورای عالی امنیت ملی گرفتند که بحثی درباره این نشود.

اول ببینیم دنیا درباره این چه می‌کند و بعد ما چه می‌کنیم. مسئول این محیط زیست ... محیط زیست یا باید تائید کند یا نکند. ما هم آن برنج تراریخته‌ای که تائید کردیم بر مبنای تائید وزارت بهداشت و درمان بود که به دانشگاه علوم پزشکی یزد داده بودند و آنها هم بررسی کردند و گفته بودند هیچ مشکلی ندارد.

*پس چرا کشت این متوقف شد؟

این مربوط به وزارت کشاورزی است؛ به ما ربطی ندارد.

*به هر حال یک اتفاقی افتاد.

فشار سیاسی بر آنها آمده است.

*یعنی هیچ جنب